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 La mort du gladiateur : un suicide accompagné.

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MessageSujet: Pas d'accord Xantus   Mar 28 Déc - 21:21

L'artiste n'aurait pas collé les images de deux situations différentes si près; pardonnes-moi, mais je ne vois que trois hypothèse:
1) tu as raison et le dessin est un peu brouillon
2) Ils 'agit d'un jeune gladiateur en formation même si a disproportion des tailles est exagérée (c'est vrai que son pied demble bloque le pied du pis à mort et qu'il semble le pousser au niveau de reins, ce qui parait logique au regard de sa blessure au-dessus de la ceinture qui dois tendre à le faire de plier,
3) c'est une représentation symbolique d'une phase de fin de combat signifiant que l'executeur n'est pas le vainqueur...
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XANTVS
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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Mar 28 Déc - 21:53

Spes si tu regardes l'iconographie complète tu verras que je dis vrai. Est ce n'est pas si habituel de faire deux plans si proche. comme dans le médaillon de Cavillargues.
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MessageSujet: XANTUS   Mar 28 Déc - 22:33

Quand je regarde cette représentation, j'ai quand même un doute..Le pied gauche du rétaire est visible devant le gladiateur exécuté. Tu connais bien mieux le sujet mais j'ai un doute sérieux... J'ai regardé la série de dessins (équites, etc..) mais la beauté du dessin techniquement parfait rend pour moi peu plausible une erreur de persepctive de l'auteur....Je vais reprendre un peu tout celà et on en reparlera, si tu veux bien...
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XANTVS
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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Mer 29 Déc - 11:22

Il faudrait avoir dans le sujet de discussion l'image dont nous parlons tous pour être certains. Je ne sais si pour vous c'est pareil mais moi elle n'apparaît pas. Même si je connais l'image et que je possède une version sur mon ordi j'aimerais être sur de parler de la même chose EXACTEMENT.
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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Mer 29 Déc - 11:53

Rectificatif, j'ai vu que l'image était placée en première page de la discussion.
pour reprendre ce qui a déjà été dit. effectivement c'est Dario Battaglia qui le premier a parlé de "suicide accompagné". Il utilise le terme de suicide mais je suis d'accord avec Caeluis qui dit qu'aujourd'hui un suicidé veut mourir alors qu'un gladiateur ne veut pas mourir. Mais ce que Dario dit et je suis assez d'accord avec lui c'est qu'il accepte l'idée de mourir. "Je fais le serment d'accepter de mourir par ...." l'auctoratus le dit bien nettement sans ambiguïté. le gladiateur s'engage dans une voie qui celle d'un "sportif" (excusez moi d'utiliser un vocabulaire moderne mais c'est le mot qui convient le mieux à mon sens) extrême. un boulot qu'il sait dangereux, il sait qu'il peut mourir mais qu'il a aussi beaucoup de chance de s'en sortir. Je connais bien le milieu du sport de haut niveau et beaucoup de mes adversaire venus de pays de l'Est notamment se doper à la cocaïne tout en connaissant les risques. Si il ne participait pas à des tournois de free-fight pros il ne mangeait pas à leur faim. donc... un risque en vaut un autre.
Je pense qu'une grande partie des gladiateurs choisissent entre la peste et le choléra et se disent qu'il est préférable de vivre dangereusement avec une possibilité de se sortir de son rang misérable que de mourir de façon certaine dans la misère des bas quartiers des villes romaines.
donc le "suicide accompagné" et parfois refusé des gladiateurs et finalement très proche de la mise à mort du perdant par le gagnant. Aucun de ne veut mourir mais le vainqueur doit faire ce qu'il faut pour ne pas subir les foudres des organisateurs et le perdant sait qu'il n'a pas le choix en tant qu'esclave si il ne se suicide pas honorablement il sera tué de toute façon.
quand à l'image dont nous parlons je maintient que les deux rétiaires ne sont que des spectateurs du suicide mise à mort du gladiateur au premier plan.
Le provocator perdant va être mis à mort et soit les deux rétiaires regardent soit nous avons à faire à une autre scène. en effet il y a sur ce tombeau tout le déroulé d'un munus. avec des combats qui s'enchaînent. Je pense qu'il faut le voir comme un interprétation d'un munus complet avec mise n relation des différents combats mais pas forcément avec une exactitude des faits qui nous donne des infos sur l'interaction précises entre tous les personnages entre eux.
Un question me taraude si les gladiateurs ne sont pas tuer par le adversaire dans une mise à mort:suicide comment le sont-ils?
et si nous sommes tous d'accord pour dire que l'image su tombeau représente à quelques détails la mise à mort d'un gladiateur, notre seul point de "désaccord" est suicide or not suicide.
Alors nous pourrions dire mise à mort (sous entendu par lui ou son adversaire ou les deux à la fois)?

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MessageSujet: Bonjour Xantus   Mer 29 Déc - 12:08

http://www.mediterranees.net/art_antique/monuments/tombeaux/scaurus.html

Je te mets le lien qui va nous permettre d'en débattre:
Si tu prends les illustrations une par une :
1ère) combat d'équites RAS

2ème) il est dit :"Deux gladiateurs émérites, dont l'un triompha quinze fois, et dont l'autre a déjà remporté trente victoires, regardent leur combat appuyés sur un scutum etc". Là, celà me parait faux : il lève l'index et il y a lieu e crois de penser qu'épuisé ou blessé, il demande grâce ou une pause pusique l'on sait que des pauses avaient lieu....

3 ème) l'un des deux gladiateurs (qui ne sont pas les mêmes que les précédents interrompent le combat sur demande de grâce et attendent

4è) Regarde bien le pied du rétiaire : j'ai regardé sur d'autre représentation, le pied du rétiaire est bien au dessus comme s'il "bloquait" le gladiateur qui est mis à mort. Je me souviens avoir lu (G. VILLE, je crois mais kje ne suis pas sûr) que les archéologues avaient déjà été intrigués pas ce dessin......
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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Mer 29 Déc - 12:19

Spes, je suis d'accord avec toi;Il a bien le pied dessus mais je crois que cela ne signifie pas qu'il y ai un rapport. Ou sont les sécutores que les deux rétiaires doivent combattre?
Effectivement cette image pose soucis. je n'ai pas chez moi tous mes docs mais je ne sais plu si nous avons une photo précise ou si il est perdu et que nous devons travaillé sur les dessins de 1870?
Dans tous les cas je reste convaincu qu'il y a deux plans:
un avec des provocatores
un avec deux rétiaires
mais je n'ai pas d'explication pour le pied et le pourquoi de la pause des deux rétiaires sans adversaire.
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MessageSujet: secutor   Mer 29 Déc - 13:02

Ne peut-il s'agir d'un combat entre sécutor où je te soumets une explication: il est attesté que certains vainqueur de combat meurent alors que celui qu'ils avaient vaincu était encore vivant.

Je ne suis pas sûr qu'il faille intrepréter tout comme un reportage "photographique": tu trouveras peut-être celà tiré par les cheveux mais n'est ce pas la représentation d'un rétaire vainqueur mais qui, incapable d'executer lui même la sentence, est représenté ainsi.

D'un autre côté Xantus, avec quelles armes le rétiaire a-t-il provoqué les blessures apparentes du "condamné"? On a l'inpression de blessures "franches" faites avec une lame ...
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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Mer 29 Déc - 14:46

le rétiaire n'a pas combattu contre le provocator. Les deux combattants sont tous les deux provocatores, il ne peut en être autrement. les boucliers sont à terre. les deux provocatores sont à la fin de leur combat, celui qui est à genoux, est le perdant et va être mis à mort. les deux rétiaires n'ont pas d'adversaire c'est ce qui me chagrine.
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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Mer 29 Déc - 17:04

Je connais bien le site dont est tiré l'icono pour être en relation avec sa webmastrice, une professeur agrégée très sympathique Wink
Nous travaillons elle et moi à rectifier petit à petit les erreurs que je lui avais déjà notifié et qui subsistent sur son site, que ce soit par sources mal choisies ou obsolètes. Elle est très coopérative et nous allons sous peu probablement rectifier cette page également, qui comme le souligne très bien Spes, comporte encore de nombreuses petites erreurs.
Mais c'est un travail délicat, son site est immense et les pages divisées en dizaines de sous-catégories, ce qui ne rend pas la tâche facile. De plus, étant donné qu'elle se base sur des auteurs faisant office de référence, on se demande comment notifier les erreurs sans corrompre le texte ou discréditer son éminent auteur ( probablement par des notes apparaissant au survol de souris plutôt que par des corrections à même le texte. )

Bref.

Pour en revenir à ce qui a été dit au sujet du pied du Rétiaire, il serait bien d'avoir l'icono exacte ( si elle existe ) plutôt qu'un dessin.
Personnellement je ne l'ai pas.
C'est bien dommage car je suppose fortement que le dessin pourrait être erroné : le pied se confond relativement avec les lanières de protection de la jambe du Provocator agenouillé. Si l'on regarde bien ce pourrait tout à fait être deux lanières croisées qui ont été prises pour un pied, que ce soit par mauvaise conservation de l'icono ou par négligence du dessinateur.



Xantus pourra témoigner du même souci d'illusion d'optique sur une image de deux pugilistes aux bras intercroisés. Personnellement je pense qu'on est dans le même cas de figure.
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MessageSujet: OK achillia   Mer 29 Déc - 20:05

S'il n'y avait que le pied je dirai peut être oK. Mais la main semble suggérer également un"blocage" de la victime. Je ne suis pas expert mais je suis convaincu que ce n'est pas un hasard. Il y a un lien je pense, mais lequel??? Very Happy

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Achillia
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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Mer 29 Déc - 22:50

Je pense que pour examiner d'aussi près et aussi scrupuleusement une iconographie il faut examiner LA REELLE IMAGE et non un dessin Wink
Pour exemple, sur ce même tombeau de Scaurus, plus bas sur la page que tu as mis en lien il y a un dessin d'un entraînement de Bestiaires avec ce qui est décrit comme une panthère mais ressemble à un chien type dogue.

Je pense sincèrement que soit le dessinateur a été négligent, soit la qualité de conservation des images réelles ne lui donnaient pas la possibilité d'être plus précis. Et donc, pour cette panthère, moi je vois nettement un chien. Sur l'image du dessous d'ailleurs on voit un chien ( enfin je suppose, puisqu'il n'y a pas de légende.. en tout cas il a la queue coupée ce qui en fait sûrement un chien ) et on peut constater que le traitement de leur faciès et de leur morphologie est identique.
Or je doute que les Bestiaires s'entraînaient avec des chiens en vue d'affronter des fauves dans l'arène. Ce n'est vraiment pas la même manière d'attaquer pour les bêtes.

Bref c'était simplement pour pointer du doigt le manque de précision ( volontaire ou négligente ) du dessinateur sur ces icono, qui n'en font pas à mon humble avis des preuves en soi Wink
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M. Caelius



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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Mer 29 Déc - 23:57

On parlait de codes visuels ; la proportion des personnages indique aussi l'importance qui leur est donnée dans le tableau. En l'occurrence, les 2 personnages principaux sont les 2 de gauche. Les rétiaires sont considérés comme moins importants. Ce type d'artifice est un grand basique dans l'iconographie romaine, et ailleurs encore.
Le dessin, ensuite, reste l'interprétation du dessinateur, qui date en effet du XIXe. Il n'existe pas de photos, car le monument a été détérioré assez rapidement après sa découverte. Il n'en reste que les relevés de Mazois. Nous ne pouvons pas être sûrs de ce qu'il a réellement vu et interprété. Le pied était-il derrière ? C'est une éventualité à ne pas négliger. Pensons aussi au 2 rétiaires du podium de l'amphithéâtre qu'il a peints, et à qui il a mis une lance dans la main au lieu d'un trident. Sans doute le haut de la peinture était-elle abîmée ; il a donc interprété. Cependant, son dessin reste très précis dans l'ensemble, vu la qualité des équipements restitués, et il faut sans doute garder comme première hypothèse que son dessin est juste.
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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Jeu 30 Déc - 0:19

Et bien je suis tout à fait d'accord avec toi Wink
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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Jeu 30 Déc - 0:48

M. Caelius a écrit:
On parlait de codes visuels ; la proportion des personnages indique aussi l'importance qui leur est donnée dans le tableau. En l'occurrence, les 2 personnages principaux sont les 2 de gauche. Les rétiaires sont considérés comme moins importants. Ce type d'artifice est un grand basique dans l'iconographie romaine, et ailleurs encore.
Le dessin, ensuite, reste l'interprétation du dessinateur, qui date en effet du XIXe. Il n'existe pas de photos, car le monument a été détérioré assez rapidement après sa découverte. Il n'en reste que les relevés de Mazois. Nous ne pouvons pas être sûrs de ce qu'il a réellement vu et interprété. Le pied était-il derrière ? C'est une éventualité à ne pas négliger. Pensons aussi au 2 rétiaires du podium de l'amphithéâtre qu'il a peints, et à qui il a mis une lance dans la main au lieu d'un trident. Sans doute le haut de la peinture était-elle abîmée ; il a donc interprété. Cependant, son dessin reste très précis dans l'ensemble, vu la qualité des équipements restitués, et il faut sans doute garder comme première hypothèse que son dessin est juste.

Là je ne comprends pas un traître mot; pourquoi les rétiaires mêmes jugés moins importants dans la scène seraient dessinés plus petits? Un grand basique d l'iconographie romaine? Peux-tu donner des exemples car je n'en connais pas les règles? Very Happy

Il existe bien des règles au moyen âge bien connue par les travaux de François GARNIER, l'iconographie romaine parait plus diverses et posséder des variantes encore aujurd'hui icompréhensible (comme à Pompéi ou certaines fresques biens conservées ne sont pat interprétées... Wink Wink
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M. Caelius



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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Jeu 30 Déc - 11:32

Désolé, mais je n'ai pas trop le temps de faire de longues réponses en ce moment, car j'ai très peu de temps. N'y voyez pas un refus du débât, c'est juste que mon emploi du temps ne me le permet pas. Voici ce qui m'est du moins tombé sous la main rapidement, et que j'affiche ici pour montrer cette différence de grandeur de personnages, malgré la logique des plans. Attention, je ne dis pas que cela est systématique, mais courant. Dans tous les cas, si on admet que les 2 rétiaires sont au premier plan (pied), il y a un truc incompréhensible sur leur taille, car ils sont à l'évidence plus petits que les personnages devant lesquels ils se trouvent.











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MessageSujet: merci   Jeu 30 Déc - 12:12

Merci M CAELIUS, nous reprendrons ce débat un peu plus tard: l'icinographie médiévale est très codée mais a fait l'objet d'études précises: la position des personnages, l'attitude, la position des mains , bref on sait presque qui est le bon et le méchant. Or s'il existe des codes de dessins, je ne crois pas qu'il y ait des codes connus aussi "encadrant" qu'au moyen-âge. Merci en tout cas de votre réponse et meilleusr voeux.. Wink
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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Jeu 30 Déc - 15:05

Spes a écrit:
l'iconographie médiévale est très codée mais a fait l'objet d'études précises: la position des personnages, l'attitude, la position des mains , bref on sait presque qui est le bon et le méchant. Or s'il existe des codes de dessins, je ne crois pas qu'il y ait des codes connus aussi "encadrant" qu'au moyen-âge.

La chiromancie est effectivement bien présente dans les icono romaines mais je ne m'y connais pas assez pour donner plus de précisions.
A titre d'exemple, les mains supines ( ouvertes et tournées en arrière ) surtout présentes sur les stèles funéraires, indiquent une mort violente ou un assassinat.
Les arbitres dans les icono gladiatoriales ont également des gestes des doigts très précis. Certains ont travaillé sur le sujet Wink
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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Sam 8 Jan - 16:08

Citation :
Évidemment que les boucliers sont anti-photogéniques, voire même inesthétiques pour un oeil de réalisateur.
On a vu aussi le paroxysme de ce mépris du bouclier dans Troie, avec un Achille qui le porte.. dans le dos. Ouais. Pourquoi pas. Ils peuvent aussi le tirer par une ficelle derrière eux tant qu'à faire.
Ce que j'ai apprécié dans Spartacus, c'est la TENTATIVE ( je dis bien tentative ) de représenter les Armaturae. Lorsque Spartacus qui affronte Crixus lors de leur premier Rdv dans l'arène, on décèle une esquisse de Thrace - Murmillo, et Ô miracle, ils ont des casques.

Certes, des casques sans jugulaire qu'on enlève et remet sur sa tête comme on veut :
- vouf - Coucou ! C'est moi, cheese What a Face bon allez on arrête de déconner - vouf -

Et pis j'adore aussi Crixus qui jette son casque au loin, comme ça d'un coup, allez ça me soule ça me ruine le brushing.

Mon dieu comment j'ai ris et j'en ris encore Wink

Mais plus sérieusement j'avoue en avoir appris encore plus grâce à ce débats, les gladiateurs étaient de toutes manières des hommes et des femmes d'expédition. Je pense que sur ce point nous serons tous d'accord Wink
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Brutus



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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Sam 8 Jan - 19:13

Achillia, je pense que si les gestes de mains et doigts des arbitres représentés sont très précis, c'est parce que ce sont
ces gestes eux-mêmes qui sont très codifiés, et représentés très exactement. Ce n'est pas la même chose qu'une
iconographie codifiée, où c'est essentiellement sa REPRESENTATION après coup qui donne son sens à l'attitude.
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Achillia
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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Sam 8 Jan - 21:09

Brutus a écrit:
Achillia, je pense que si les gestes de mains et doigts des arbitres représentés sont très précis, c'est parce que ce sont
ces gestes eux-mêmes qui sont très codifiés, et représentés très exactement. Ce n'est pas la même chose qu'une
iconographie codifiée, où c'est essentiellement sa REPRESENTATION après coup qui donne son sens à l'attitude.

Tout à fait exact, je me suis exprimée trop rapidement.
D'ailleurs nous en avons parlé avec Spes par mail déjà Wink
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tranquillus



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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Dim 13 Fév - 12:44

Bonjour à tous !
La gladiature est un domaine complexe, difficile à expliquer parfois. Moi même faisant partie d'une troupe de reconstitution historique (archéologie expérimentale où histoire vivante), je pratique la gladiature parallèlement à la légion, couvrant la période du début du principat.
Le but de ces combattants aguéris était d'offrir du beau spectacle au public. On les voulait inventifs, d'une haute technicité, rusés, stratégiques, et ces qualités provoquaient l'admiration. Le gladiateur n'avait aucun droit de vie et de mort sur son adversaire. En réalité, la mort se faisait très rare dans l'arène. En effet, le magistrat organisateur des jeux devait indemniser le lanista (propriétaire de ce gladiateur) en cas d'exécution. Un gladiateur revenait très cher à un lanista. Il fallait le nourrir, l'entraîner, le maintenir en bonne santé, et sa valeur augmentait suivant sa cote de popularité.
Il faut aussi sortir de cliché des peplums où les gladiateurs combattent pendant une heure comme des furies ! il n'en était rien. Porter un casque de mirmillon, de provocator ou de secutor, surtout sous un soleil de plomb, rend la respiration très difficile, ce qui fait également penser que l'on entraînait davantage la respiration et le cardio. L'estoc carractérisait l'hopplomachie (l'escrime ) de cette époque, et non pas les moulinets de bras dans tous les sens, des frappes brutales et irréfléchies que l'on voit dans gladiator et d'autres superproductions cinématographiques.
Tout ceci est propre à l'époque républicaine et impériale où les caisses de l'état étaient pleines, les provinces riches et prospères, permettent ainsi d'offrir au public des combats fantastiques et d'une très grande qualité.

La vision sanglante et désordonnée que l'on a de cette discipline est dûe aux écrits des premiers chrétiens, arrivés à une période où l'Empire s'essouflait et où l'argent venait à manquer. Les entraîneurs de qualité se faisaient rares et les combats animés par la rage, furent représentatifs d'une civilisation en mutation.




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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Dim 13 Fév - 18:16

Bonjour à toi Tranquillus ! Smile

Ca serait sympa de passer te présenter dans la rubrique http://nemesispronobis.forumactif.com/f28-presentations, que l'on en sache un peu plus sur toi Wink

Je crois que nous sommes tous d'accords avec ce que tu dis...
Sauf sur cette petite phrase :

tranquillus a écrit:
L'estoc carractérisait l'hopplomachie (l'escrime ) de cette époque

Qu'entends tu exactement par " gladiature d'estoc " ? il y a un débat actuellement sur ce sujet ici : http://nemesispronobis.forumactif.com/t236-le-gladiateur-doit-blesser-et-non-tuer

N'hésites pas à donner ton avis Wink
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MessageSujet: non   Dim 13 Fév - 22:12

tranquillus a écrit:
Bonjour à tous !
La vision sanglante et désordonnée que l'on a de cette discipline est dûe aux écrits des premiers chrétiens, arrivés à une période où l'Empire s'essouflait et où l'argent venait à manquer. Les entraîneurs de qualité se faisaient rares et les combats animés par la rage, furent représentatifs d'une civilisation en mutation.


Celà me semble une simplification de l'histoire, les chrétiens ayant surtout combattu le théatre jugé impudique et souvent presque plus cruel avec des meurtres non simulés...

Quand Ajax dit que Spartacus se révolte parce qu'on l'a trompé sur le fait qu'il reverrait sa compagne, celà ne tient pas à l'examen... Il fut accompagné le soir par plus de 70 compagnons, les 130 restant les rejoignirent ensuite.
La mortalité faute d'échantillon suffisant d'un point de vue statistique mais quand même en partant des inscriptions funéraires....
Lorsque les gladiateurs d'Antoine se rendent après d'avoir tenté de le rejoindre, ils acceptent de déposer les armes que contre la promesse qu'ils ne serons plus tenus de combattre.

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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Lun 14 Fév - 0:08

Spes a écrit:


Celà me semble une simplification de l'histoire, les chrétiens ayant surtout combattu le théatre jugé impudique et souvent presque plus cruel avec des meurtres non simulés...


Je suis d'accord avec toi Spes, les Chrétiens sont bien pratiques dans l'Histoire pour servir de raison toute trouvée à l'arrêt des combats de gladiature.
Pourtant comme tu l'as dit, ils condamnaient davantage le théâtre ( impudicité, violence gratuite et thèmes dépravants ) et les courses de char ( quoiqu'ils aimaient à parier eux mêmes ).

Le déclin de ma gladiature est le déclin d'un Empire, et sa fin est une suite logique des problèmes qu'affronte la Rome finissante, avec en première ligne la fin de l'evergétisme.
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