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 Le gladiateur doit blesser, et non tuer

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Achillia
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MessageSujet: Le gladiateur doit blesser, et non tuer   Jeu 10 Fév - 21:55

Trop de gens pensent encore aujourd'hui qu'un gladiateur cherchait à tuer au combat.

Or les maîtres mots ne sont autres que : blesser, affaiblir, soumettre.

Plusieurs notions mettent la chose en évidence :

1. Tuer prive le public, le peuple, de son plaisir de décision. La gladiature est un spectacle, un divertissement, un cadeau ( munus ) offert au peuple romain pour lui plaire. Le spectateur n'est pas uniquement là pour voir, mais aussi pour agir : il est acteur du spectacle, décisionnaire, il prend part à l'action, parie, hurle, encourage, et décide au final. C'est en partie ce qui explique l'extrême popularité des Jeux.

2. La gladiature ( du moins de l'Age d'Or ) a pour but de présenter de la technique, de la puissance, de l'endurance, de la précision. Un affrontement a une durée minimale et une maximale implicites, gérées par les gladiateurs en fonction de leur professionnalisme, afin de ne pas lasser ni frustrer le public. Le fait qu'on ne tue pas l'autre contribue à faire durer le combat en contraignant à infliger plusieurs touches précises ( de taille ) plutôt qu'une profonde ( d'estoc ). Car tuer un adversaire peut être très rapide, beaucoup trop rapide. Un combat pourrait être bouclé en 15 secondes, ce qui incontestablement ne serait pas pour plaire au public ( frustré ) ni à l'Editeur ( qui devra payer pour une courte prestation ), ni au lanista ( qui n'aura pas rentabilisé son gladiateur ), ni au tueur : il aura signé son arrêt de mort pour avoir offert un piètre spetacle.

3. Enfin, l'ultime et peut-être la plus évidente des raisons est que le gladiateur est un esclave ou tout du moins un homme ayant perdu momentanément sa citoyenneté.

Il accepte d'être la propriété de son lanista et devient dès lors, comme ses collègues, un bien à son service. Il n'a aucun droit sur les biens de son maître ou d'un maître de condition sociale identique ( un autre lanista ) et par conséquent, pas question pour lui de décider de sa propre initiative de tuer un autre combattant lors d'un duel.

Il doit blesser uniquement, soumettre, et laisser ensuite la foule et l'Editeur user de leurs privilèges quant à la prise de position.

Cet extrait de Végèce confirme les connaissances des Romains quant aux blessures par armes blanches au combat.

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Spes

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MessageSujet: Frappe d'estoc   Jeu 10 Fév - 22:07

Sur des zones où il y a un organe ou un vaisseau sanguin oui, sur d'autres parties pas directement mais les pertes de sang ne laissait pas le choix au gladiateur; je pense d'ailleurs que les gladiateurs apprenaient les zones "fragiles".... A noter qu'il y avait pas mal de combat sine mission et que là, on devait avoir un combat différent....
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Blastus

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MessageSujet: Re: Le gladiateur doit blesser, et non tuer   Ven 11 Fév - 16:52

Ouille ! Je ne vais pas me faire d’amis ! Car je fais parti de ces gens qui pensent encore que la gladiature était un combat d’estoc…

De mon côté, j’ai également des arguments en ce sens.

1. En premier lieu, la nature des armes offensives utilisées en gladiature ne laisse pas de doute sur leur usage. A l’exception des essedaires/gaulois, les armes utilisées par les gladiateurs sont des poignards et pas des couteaux à pain à bout rond. Si seuls les coups de taille avaient été autorisés ; les gladiateurs n’auraient pas été équipés d’armes courtes et pointues, mais de sabres ; les rétiaires et les hoplomaques n’auraient pas eu des tridents et des lances, mais des hallebardes…

2. Les armes défensives n’auraient pas de sens également. Pourquoi doter les casques d’une protection de visage, si ce n’est pour protéger des coups de pointes aux yeux ou à la gorge ? Pourquoi s’équiper d’une large ceinture en bronze, si ce n’est pour se protéger des coups de pointes à l’abdomen ? Et quelle serait l’utilité des plastrons des provocateurs face à un coup de taille ?

3. Enfin l’argument qui voudrait que les combats ne durerait pas suffisamment, si les coups d’estocs étaient autorisés est un peu trop catégorique. Les parties vitales du gladiateur, malgré sa nudité apparente, sont relativement peu exposées. Lors d’un entrainement intensif de 2 heures, si j’arrive à placer 1 seul coup que l’on pourrait qualifier de mortel, je suis content (et mon adversaire qui l’a senti passer, un peu moins). Il vaut arriver à atteindre la partie sensible, avec la bonne force, la bonne amplitude de mouvement et le bon angle, ce qui n’est vraiment pas évident ou fréquent. (Généralement, c’est à l’intérieur de la cuisse au niveau de l’artère que cela arrive. Pour dire que les autres points vitaux sont quasiment impossibles à atteindre.)

Enfin, pour conclure, si les combats de gladiateurs n’étaient qu’un simulacre d’escarmouche se terminant par une exécution, se serait pour moi une idée insupportable moralement. Et je pense qu’elle l’aurait été également pour les premiers chrétiens.
C’est la différence qu’il y a entre tuer et assassiner.
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MessageSujet: estoc ou taille   Ven 11 Fév - 19:51

Certaines image comme le tombeau se Scaurus montre bien des gladiateurs blessés par estoc... Mais je pense que certaines zones (la tête par exemple) devaient être évitées... Sans vouloir faire de querelle sémantique, tu veux dire la différence entre le meurtre et l'assassinat .
Il y a 3 degrés en droit français: l'homicide (qui peut être accidentel), le meurtre (on tue volontairement) et l'assassinat (notions aggravante de préméditation, guet-apens, etc...).
La durée des combats n'est pas connue mais on sait qu'il y avait des pauses... Pour de qui est du Thrace, j'ai pourtant l'impression Achillia que c'est une arme d'estoc? Me trompe-je ? Wink

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Achillia
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MessageSujet: Re: Le gladiateur doit blesser, et non tuer   Ven 11 Fév - 22:11

Citation :

Si seuls les coups de taille avaient été autorisés ; les gladiateurs n’auraient pas été équipés d’armes courtes et pointues, mais de sabres

Que fais-tu de la sica, arme courbe à double tranchant dans ce cas ?
Pourquoi vérifier le tranchant ( et non l'aiguisé de la pointe ) des armes avant les combats lors de certains munera ?

Citation :
Les armes défensives n’auraient pas de sens également. Pourquoi doter les casques d’une protection de visage, si ce n’est pour protéger des coups de pointes aux yeux ou à la gorge ?

Evidemment dans un but de protection, mais la question est mal posée : on a doté les casques d'oeilletons métalliques pour protéger des coups, c'est certain. Mais de là à dire que c'était parce que les coups d'estoc ( au visage, donc ) étaient permis, c'est aller un peu loin. Ils étaient probables, possibles. Si les coups d'estoc étaient permis, au visage c'est la mort quasi assurée nous sommes bien d'accords. A partir de là pourquoi mettre des casques dans ce cas, si ces coups sont permis ??
Le fait qu'il y ait des casques prouve bien que ce genre de coups ne devait pas arriver, et qu'on s'en prémunissait car ils arrivaient tout de même ( ce que je ne nie pas, dans le feu de l'action le risque existe. Il nous est arrivé à l'entraînement de se placer des coups d'estoc par accident. Car contrairement à vous, nous nous les interdissons. )

Citation :
Pourquoi s’équiper d’une large ceinture en bronze, si ce n’est pour se protéger des coups de pointes à l’abdomen ? Et quelle serait l’utilité des plastrons des provocateurs face à un coup de taille ?

La ceinture trouve tout autant son utilité face à un coup de tranche. Une sica acérée comme un rasoir qui passe sous le bouclier du Murmillo pour lui ouvrir l'abdomen était une blessure courante et redoutée. Les meilleurs médecins étaient impuissants face aux plaies au ventre. D'où les ceintures.

Dans le cas des cardiophylax des Provocator, il s'agit à mon sens d'une défense contre les frappes de tranche du bouclier ( se faire péter le sternum ça doit faire mal ).

Citation :
Enfin l’argument qui voudrait que les combats ne durerait pas suffisamment, si les coups d’estocs étaient autorisés est un peu trop catégorique. Les parties vitales du gladiateur, malgré sa nudité apparente, sont relativement peu exposées. Lors d’un entrainement intensif de 2 heures, si j’arrive à placer 1 seul coup que l’on pourrait qualifier de mortel, je suis content (et mon adversaire qui l’a senti passer, un peu moins). Il vaut arriver à atteindre la partie sensible, avec la bonne force, la bonne amplitude de mouvement et le bon angle, ce qui n’est vraiment pas évident ou fréquent. (Généralement, c’est à l’intérieur de la cuisse au niveau de l’artère que cela arrive. Pour dire que les autres points vitaux sont quasiment impossibles à atteindre.)

Les parties vitales non exposées, que fait-on du Rétiaire ?

Ton passage me laisse penser que tu crois en une gladiature où non seulement on cherche à blesser gravement, d'estoc, mais en plus on cherche à tuer ou du moins à blesser mortellement. Si c'est le cas je ne suis pas du tout d'accord mais j'aimerais être sûre qu'on se comprenne bien...

Citation :

Enfin, pour conclure, si les combats de gladiateurs n’étaient qu’un simulacre d’escarmouche se terminant par une exécution, se serait pour moi une idée insupportable moralement.


Si pour toi un combat où on ne pratique pas l'estoc est un simulacre d'escarmouche....


J'ai répondu à tes arguments et à présent j'en avance de nouveaux :

Si comme tu le penses les coups d'estoc étaient volontairement pratiqués, et qu'on cherchait à tuer son adversaire ou du moins à le blesser très grièvement, comment expliquer :


  • Les très nombreuses iconographies où l'on voit le vaincu debout demander sa grâce en comparaison avec le très faible nombre où le vaincu est à terre et semble ne pas pouvoir se relever ? les nombreux témoignages d'auteurs nous décrivant des gladiateurs lucides et debout face à la mort ?
  • Que faire d'images telle que celle de ce Secutor blessé légèrement au poignet, et à la cheville par l'arme du Rétiaire ( un trident ) et qui demande l'arrêt du combat debout ? le trident n'est pas fait que pour percer le ventre... ce n'est qu'un exemple, il y en a tant d'autres.
  • Quel est le plaisir du public là dedans ? où est sa prise de décision si le vaincu est mort ou mourant ? Quel est le pouvoir de l'Editor ?
  • Que faire de la notion de gladiateur esclave qui n'a pas droit de vie ou de mort ?
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Achillia
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MessageSujet: Re: Le gladiateur doit blesser, et non tuer   Ven 11 Fév - 22:20

Spes a écrit:
Certaines image comme le tombeau se Scaurus montre bien des gladiateurs blessés par estoc...

http://www.mediterranees.net/art_antique/monuments/tombeaux/scaurus.html

Lesquelles ? je n'en connais pas. Wink

Citation :
Pour de qui est du Thrace, j'ai pourtant l'impression Achillia que c'est une arme d'estoc? Me trompe-je ?


Non, ce n'est pas une arme d'estoc. Sa forme courbe et son double tranchant indique clairement une arme de taille. Elle crochette, contourne, griffe, lacère, déchire. Mais on ne peut pas frapper de front avec.
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MessageSujet: Re: Le gladiateur doit blesser, et non tuer   Ven 11 Fév - 23:28

SPES devait penser à ces retranscription du tombeau de Scaurus (excusez moi pour la qualité, je n'ai que ça sous la main rapidement)


Il y a également ce rétiaire touché au molet


Après quand je parle de ceinture en bronze, évidemment elle protège des coups de taille (qui peut le plus peu le moins). Mais si le but est de protégé d'un coup de taille une simple cordelette en fibre animale suffit, pas besoin d'utiliser du métal.

Bref, on se protège de quelque chose qu'il y a lieu d'être pas de quelque chose d'interdit et de punissable.

Pour finir, si on s'amuse à observer les représentations antiques, on n'y trouve que des positions d'attaque en estoc (à l'exception notable de représentations d'essedaires)

Pour répondre à SPES la nuance (morale) entre tuer et assassiner tient en la différence qu'il y a à trouver la mort dans un combat car on n'a pas été bon, et être égorgé parce qu'on est mauvais. C'est pas très juriqique tout ça ! Je dirai que c'est comme sous l'Empire où un riffle avec une carabine rayée était considéré criminel (car il visait et touchait une personne en particulier) tandis que le fusillier qui visait une ligne adverse était un soldat... C'est une question d'intention
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MessageSujet: le gladiateur mis à mort   Ven 11 Fév - 23:47

Le gladiateur tué un genou à terre porte des blessures franches qui résultent je pense que de coups d'estoc. Comment les équites qui combattent avec des lances auraient-ils pu se battre de taille à cheval? Wink .

Les armes étaient vérifiées avant le combat mais le "tranchant" est peut-être à prendre au sens que l'arme était léthale et dès lors capable de tuer.

J'ai bien compris Blastus mais ces notions "juridiques" recouvrent une réalité morale: j'ai bien compris ce que tu voulais dire ceci étant et je pense que cette mort fut souvent programmée. Je me souviens de textes (je ne sais plus où j'ai lu celà) ou des gladiateurs pleuraient la veille du combat car ils connaissaient leur niveau et celui de leurs adversaires potentiels, et recommandaient leur famille à des visiteurs.

De même, plusieurs textes attestent que même des gladiateurs expérimentés rendaient leur liberté à leurs esclaves et arrangeait leur succession au lieu de festoyer.

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MessageSujet: Re: Le gladiateur doit blesser, et non tuer   Sam 12 Fév - 0:07



Je ne vois toujours pas d'attaque d'estoc ( sauf pour les equites qui sont à part, je parle de gladiature au sol ). La scène du glaive dans le cou est une mise à mort.

Citation :

Après quand je parle de ceinture en bronze, évidemment elle protège des coups de taille (qui peut le plus peu le moins). Mais si le but est de protégé d'un coup de taille une simple cordelette en fibre animale suffit, pas besoin d'utiliser du métal.

Sur ces images par exemple, point de grosse ceinture mais de fines cordelettes. De plus le métal n'était pas systématique, je ne vais pas relancer le débat cuir / métal pour les équipements mais je crois qu'on était arrivés à un consensus admettant raisonnablement que le cuir était utilisé pour tout ce qui est protection.

Citation :

Pour finir, si on s'amuse à observer les représentations antiques, on n'y trouve que des positions d'attaque en estoc (à l'exception notable de représentations d'essedaires)

Ah non, pas QUE Wink
Rappelons que les artistes aimaient à représenter un moment fort du combat, et quoi de plus "choquant" et attirant qu'un beau coup bien violent avec de jolies gerbes de sang. Pour autant certains gladiateurs saignant de la jambe mais étant bien campés sur leurs jambes n'ont pas l'air d'avoir le jarret percé...

Pour répondre à Spes, comme dit je parlais surtout de gladiature à pied, les equites montés ont effectivement peu de chance de pouvoir manoeuvrer des attaques de taille Wink
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MessageSujet: Re: Le gladiateur doit blesser, et non tuer   Sam 12 Fév - 1:02

Sur la mosaïque présentée supra, on observe :
Un rétiaire touché par un coup d'estoc au mollet.
Un sécutor armant un coup de pointe
Un mirmillon donnant un coup d'estoc à l'épaule d'un thrace
Seul l'essedaire armé d'une arme longue semble vouloir donner un coup de taille et son bras est retenu

....
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MessageSujet: Il me semble que Blasttus a raison   Sam 12 Fév - 1:38

Je m'explique, plusieurs dessins, gravures etc.. présente des gladiateurs à grand bouclier présentant une blessure faite au niveau des pectoraux. De plus, j'ai undoute sur le résistance des lames? Vous connaissez mieux le problème que moi, alors ?????
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MessageSujet: Re: Le gladiateur doit blesser, et non tuer   Sam 12 Fév - 17:49

Blastus a écrit:

Un rétiaire touché par un coup d'estoc au mollet.

Là oui. Et on voit le résultat : le Rétiaire demande immédiatement l'arrêt du combat. Preuve qu'estoc = combat terminé.

Citation :

Un sécutor armant un coup de pointe

Il est simplement revenu en posture de garde.

Citation :

Un mirmillon donnant un coup d'estoc à l'épaule d'un thrace

Pour moi il passe derrière son épaule et lui taillade l'omoplate.

Citation :

Seul l'essedaire armé d'une arme longue semble vouloir donner un coup de taille et son bras est retenu

Non lui à mon avis il voulait achever son adversaire au sol et l'arbitre l'en empêche. C'est la seule touche volotairement mortelle que je vois, et on l'interdit clairement Wink

.


Dernière édition par Achillia le Sam 12 Fév - 17:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le gladiateur doit blesser, et non tuer   Sam 12 Fév - 17:52

Spes a écrit:
Je m'explique, plusieurs dessins, gravures etc.. présente des gladiateurs à grand bouclier présentant une blessure faite au niveau des pectoraux. De plus, j'ai undoute sur le résistance des lames? Vous connaissez mieux le problème que moi, alors ?????

Une lame de glaive peut sans problème pénétrer le corps et en ressortir indemne. Aucun risque qu'elle ne casse : la robustesse de la garde et du pommeau sont faites pour supporter la force d'impact et le retrait ( cas des légionnaires. )

Plus que la question du matériel, c'est l'éthique de la gladiature qui doit se discuter : pour moi ce n'est pas l'utilisation du légionnaire que pratique le gladiateur avec son glaive. La gladiature est un spectacle, pas du militariat.

Le légionnaire doit tuer en un coup, rapidement et efficacement, le gladiateur doit prendre son temps et offrir un visuel.
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MessageSujet: Re: Le gladiateur doit blesser, et non tuer   Sam 12 Fév - 18:21

Achillia a écrit:

Que fais-tu de la sica, arme courbe à double tranchant dans ce cas ?
Pourquoi vérifier le tranchant ( et non l'aiguisé de la pointe ) des armes avant les combats lors de certains munera ?

Si les coups d'estoc étaient permis, au visage c'est la mort quasi assurée nous sommes bien d'accords. A partir de là pourquoi mettre des casques dans ce cas, si ces coups sont permis ??
Le fait qu'il y ait des casques prouve bien que ce genre de coups ne devait pas arriver, et

Dans le cas des cardiophylax des Provocator, il s'agit à mon sens d'une défense contre les frappes de tranche du bouclier ( se faire péter le sternum ça doit faire mal ).


Les parties vitales non exposées, que fait-on du Rétiaire ?

Ton passage me laisse penser que tu crois en une gladiature où non seulement on cherche à blesser gravement, d'estoc, mais en plus on cherche à tuer ou du moins à blesser mortellement. Si c'est le cas je ne suis pas du tout d'accord mais j'aimerais être sûre qu'on se comprenne bien...


Si comme tu le penses les coups d'estoc étaient volontairement pratiqués, et qu'on cherchait à tuer son adversaire ou du moins à le blesser très grièvement, comment expliquer :


  • Les très nombreuses iconographies où l'on voit le vaincu debout demander sa grâce en comparaison avec le très faible nombre où le vaincu est à terre et semble ne pas pouvoir se relever ? les nombreux témoignages d'auteurs nous décrivant des gladiateurs lucides et debout face à la mort ?
  • Que faire d'images telle que celle de ce Secutor blessé légèrement au poignet, et à la cheville par l'arme du Rétiaire ( un trident ) et qui demande l'arrêt du combat debout ? le trident n'est pas fait que pour percer le ventre... ce n'est qu'un exemple, il y en a tant d'autres.
  • Quel est le plaisir du public là dedans ? où est sa prise de décision si le vaincu est mort ou mourant ? Quel est le pouvoir de l'Editor ?
  • Que faire de la notion de gladiateur esclave qui n'a pas droit de vie ou de mort ?
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MessageSujet: Re: Le gladiateur doit blesser, et non tuer   Sam 8 Oct - 20:43

Je n'avais pas vu ce sujet, intéressant !

Achillia a écrit:
Or les maîtres mots ne sont autres que : blesser, affaiblir, soumettre.

Tu tires ça d'où ? Pour ma part je pense qu'il n'y avait qu'un maître mot : vaincre.
Et je reste persuadé que la mort pouvait intervenir au cour du combat et qu'elle n'était pas considérée comme une erreur, mais comme une issue possible.

Je ne parlerais donc pas d'évidence. Au final je ne crois pas qu'il y ait d'idée reçu sur la mort systématique, mais une imagerie populaire qui n'est pas fausse : le gladiateur pouvait trouver la mort, soit dans le combat, soit par décision de la foule. L'idée reçue étant plutôt celle d'une boucherie sanglante et inhumaine sans règles ni arbitres.

J'ai un peu de mal à imaginer un combat sans coups d'estoc, mais je ne m'y connais pas suffisamment et je n'ai jamais pratiqué pour pouvoir affirmer quoi que ce soit à ce sujet.
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MessageSujet: Re: Le gladiateur doit blesser, et non tuer   Dim 9 Oct - 18:00

Cette question de l'estoc ou de la taille dans les combats a à mon avis été mal abordée depuis le début dans ce sujet.
Moi-même, je suis un peu revenue sur les premiers propos que j'ai pu tenir sur ce fil ( datant de février dernier, comme quoi en quelques mois on peut revoir son point de vue ).

En fait, à mon avis, il ne faut pas résumer le combat à des coups de taille ou d'estoc, c'est à dire l'un ou l'autre. Les uns soutiennent l'estoc, et ils ont des arguments pour cela, les autres soutiennent la taille, et ils ont également de quoi étayer leurs propos. Pourquoi dans ce cas ne pas imaginer les deux ?

L'escrime gladiatorienne est un savant équilibre, de glaive et de bouclier, de défense et d'attaque, alors pourquoi pas de taille et d'estoc.
En effet, que faire avec une lance si ce n'est de l'estoc ? que faire avec une sica si ce n'est de la tranche ?

Le problème de l'estoc est que c'est un type de coup porté qui peut à lui seul faire stopper le combat, puisqu'il en résulte rarement une blessure superficielle. La taille, en revanche, si tant est qu'elle ne soit pas trop profonde, fatigue, fait perdre du sang, et à terme peut faire stopper le combat, mais dans un délai plus long.

En fait le gladiateur intelligent peut tout à fait être en mesure de choisir quels coups il veut porter sans qu'aucun ne lui ait été interdit : commencer par trancher, tailler, fatiguer l'autre, s'il constate que son adversaire se protège mal.. histoire de faire durer le plaisir et de montrer sa dextérité.
Ou au contraire opter pour l'estoc comme coup final ou si son adversaire ne lui laisse que très peu d'ouvertures et qu'il doit profiter de la moindre chance pour faire cesser le combat car lui aussi se fatigue.


Si on analyse les textes anciens, on ne peut résumer le combat de gladiateur à quelque chose de simplement brutal, d'expéditif, où l'on cherche à tuer. Ce raffinement dans le combat a même su séduire ceux que la gladiature n'attire pas spécialement, comme Cicéron :

Voyez l'athlète ou même le gladiateur, jusque dans l'impétuosité de
l'attaque ou les précautions de la défensive, dessiner tous ses
mouvements suivant certaines règles de gymnastique. Toutes ses poses
, si
admirablement calculées pour les chances du combat, ne coûtent pourtant
rien à la grâce.

Cicéron, De l'orateur, I, 68

Il
faut enfin que l'orateur acquière, pour les pensées comme pour les
paroles, cette perfection, à laquelle tendent les gladiateurs et les
maîtres d'escrime; qui ne pensent pas seulement à porter des coups, ou à
parer ceux qu'on leur porte, mais qui cherchent encore à mettre de la
grâce dans leurs mouvements.
Ainsi l'orateur doit donner au discours, au
moyen des mots, la grâce et la régularité; au moyen des pensées, la
force et la puissance.
Cicéron, De l'orateur, I, 52

Le problème majeur de l'estoc restant qu'il risque de causer la mort. Alors, permis ou pas permis ?

Toujours de Cicéron, il existait des types de gladiateurs enragés qui se semblaient pas se soucier d'offrir un combat élégant, mais voulaient simplement écharper l'autre ( le passage en orange indiquant clairement un coup mortel prévu par le gladiateur ):

" C'est moi qui le tuerai, je le renverserai et je le vaincrai,
si vous voulez le savoir. Mais voici, je crois, ce qui va se passer : je
recevrai d'abord un coup au visage. Puis j'enfoncerai mon glaive dans
la gorge et les poumons de ce salaud.
Je hais mon homme, je me bat avec
colère et il ne nous faudra que le temps nécessaire à chacun des deux
pour assurer son glaive dans sa main droite. Voilà jusqu'où me portent
les passions, la haine de l'adversaire et ma colère. " - Citation de Cicéron au sujet du gladiateur Lucilius. -

Nous disposons également de cette image bien connue,qui montre clairement un coup porté au cœur en plein combat, sans que l'arbitre n'aie pu intervenir :



Les épitaphes de gladiateurs morts au combat sont également ambigues :

" Stephanos est mort à Hiérapolis en se battant sans haine contre un
homme possédé d'une terrible et sanguinaire furie. Mais avant de mourir,
il l'a tué. "


Stephanos a donc reçu un coup mortel durant le combat. A-t-il lui aussi tué son adversaire comme il est écrit, ou l'autre a-t-il été justement condamné par la foule pour un coup interdit ?

" Seule Moïra ( la Destinée ) a pu jeter un vainqueur aux pieds d'un vaincu. " - relevée à Gortyne -


Même cas de figure : mauvaise foi du gladiateur qui est mort et qui s'estimait meilleur, ou coup mortel reçu au cours du combat ?

L'histoire d'Urbicus le Secutor, qui conseille de tuer quelqu'un quand on le peut, a déjà été abordée par des historiens qui l'interprétaient de cette façon :
Urbicus a gagné un combat, on lui a laissé le choix de tuer ou non son adversaire, et il lui a laissé la vie. Plus tard, il retombe sur ce même gladiateur qu'il avait épargné, et cette fois perd. On laisse à son rival le choix de son sort, et celui ci le tue. Ce qui fait dire à Urbicus " je te donne ce conseil : quand on vainc quelqu'un, on le tue."

Ca fait quand même beaucoup de coïncidences : deux fois de suite, ces deux hommes se retrouvent face à face ( alors que l'on sait qu'un gladiateur se déplaçait dans tout l'Empire selon les commandes de son laniste, et ne combattait que quelques fois par an ? ) et en plus, deux fois de suite on laisse au vainqueur le choix du sort de son rival ( ce qui se faisait, mais rarement ), c'est quand même étrange.
Le plus vraisemblable ne serait-il pas d'imaginer qu'Urbicus a placé un coup particulièrement bon lors du combat, et que son adversaire ait ouvert sa défense ou même, soit tombé au sol, et qu'il l'a laissé se relever pour continuer le combat ? ce qui sous-entendrait, puisqu'il regrette ce choix, qu'il aurait pu l'achever de lui-même lors du combat..

Mais beaucoup de choses ne collent toujours pas avec cette idée :


  • Où est le choix du public dans ce cas ?
  • Où est le choix de l'Editor ?
  • Quel est le rôle de l'arbitre alors ?
  • Que penser du fait qu'un esclave ( le gladiateur ) puisse attenter au patrimoine d'un homme libre ( le laniste de l'autre glad ) en le tuant ?

Un ami récemment m'a dit par mail penser ainsi : deux gladiateurs sont comme deux chiens pour quelqu'un qui organise un combat de chiens. Les chiens vont se déchirer, et un des deux va tuer l'autre. Les maîtres des animaux s'arrangeront ensuite, parce qu'il ne leur viendra pas à l'idée qu'un chien puisse être responsable de ce qui s'est passé, ce sont des animaux.

Or, la Lex Aquilia place esclave ( gladiateur ) et animaux ( bétail notamment ) exactement au même niveau juridiquement. On ne leur reconnaît pas de capacité de réflexion.

Dernier point : on pourrait imaginer la mort permise au cours du combat lors de sine missione prévus à l'avance. Dans ce cas, effectivement, l'arbitre ne sert à rien..

Bon j'ai assez blablaté pour aujourd'hui Very Happy
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JC

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MessageSujet: Re: Le gladiateur doit blesser, et non tuer   Dim 9 Oct - 20:40

D'accord ! C'est plein de bon sens, merci pour les citations et l'image, ça éclaire vraiment bien le sujet !
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Achillia
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MessageSujet: Re: Le gladiateur doit blesser, et non tuer   Dim 9 Oct - 22:07

Ce n'est qu'une approche hypothétique d'une problématique énorme, il faudrait bien d'autres avis et d'autres arguments pour l'étayer ou l'infirmer ( ceci est un appel ) Smile
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Pulex

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MessageSujet: Re: Le gladiateur doit blesser, et non tuer   Lun 10 Oct - 12:08

Sujet intéressant...

C'est une idée qui rejoint un peu celle de JC sur sa vision de la gladiature quant à la mort inhérente à la pratique de ce sport.

Nous pratiquons tous pour nous amuser, pas pour tuer nos adversaires... Je me souviens d'une fois ou j'ai affronté amicalement un camarade Dijonnais à l'épée longue... Il avait le dessus sur moi, j'étais incapable de l'atteindre convenablement en me préservant... Et la seule fois ou j'ai vu une ouverture, j'ai envoyé la pointe avec les dernières ressources qu'il me restait.
Résultat: Je l'ai envoyé a l’hôpital malgré nos armes sécurisées et nos protections.

Donc effectivement c'est une thèse qui me semble probable, pour l'avoir vécu une fois.

Rien n'exclu non plus qu'un gladiateur puisse être réputé et connu pour sa férocité et son aptitude à ne laisser aucune chance a son adversaire ? C'est une forme de spectacle aussi.
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silvius



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MessageSujet: Re: Le gladiateur doit blesser, et non tuer   Dim 19 Aoû - 12:16

Spes a écrit:
Je me souviens de textes (je ne sais plus où j'ai lu celà) ou des gladiateurs pleuraient la veille du combat car ils connaissaient leur niveau et celui de leurs adversaires potentiels, et recommandaient leur famille à des visiteurs.


Etonnant qu'on oppose des gladiateurs de niveau différent, le spectacle doit s'en ressentir; je sais pour ma part que lorsque je suis opposé à plus fort que moi j'encaisse les coups sans pouvoir mettre en oeuvre une attaque donc ça fait punching ball et je ne pense pas que le public romain aimait ça...
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deprosagios



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MessageSujet: Re: Le gladiateur doit blesser, et non tuer   Mar 28 Aoû - 18:13

On a couramment des matchs de foot déséquilibrés (surtout pour les "Coupes"), même chose dans les autres sports (pas que de combat) et le public encourage le "petit" à battre le "grand"
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MessageSujet: Re: Le gladiateur doit blesser, et non tuer   

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Le gladiateur doit blesser, et non tuer
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