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 La mort du gladiateur : un suicide accompagné.

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Brutus



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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Lun 14 Fév - 0:11

Le déclin de "ma gladiature", écris-tu ? Ne corrige surtout pas, c'est trop mignon ! Et tu as raison, on l'aime
de plus en plus, "ta" gladiature !
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Achillia
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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Lun 14 Fév - 0:29

Brutus a écrit:
Le déclin de "ma gladiature", écris-tu ? Ne corrige surtout pas, c'est trop mignon ! Et tu as raison, on l'aime
de plus en plus, "ta" gladiature !

Oh mais oupsssss Embarassed
Lapsus révélateur on dira... je sors.. clown
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Spes

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MessageSujet: suicide   Lun 14 Fév - 1:10

Le suicide sans nécessité était infamant Achillia; les romains se suicidaient si nécessité d'honneur mais regardaient comme barbares certains guerriers gaulois qui menaient des attaques suicides.
Sauf pathologie morbide, personne ne va se faire égorger joyeusement mais ils avaient un réel sens de l'honneur et le conditionnemment faisait le reste.

Qu'ils aient été courageux, la plupart l'étaient mais quel autre choix? Les rétiaires que l'on fait rentrer lors du martyr de Perpétue (quelle soit chrétienne ou pas n'a que peu d'importance, mais ce sont d'authentiques tueurs....

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Achillia
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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Lun 14 Fév - 1:21

Mais je n'ai jamais nié que les gladiateurs étaient des tueurs, cela serait vain de vouloir se mettre des œillères Wink

Ils tuent, oui, donc ce sont des tueurs.
Mais encore une fois, contexte social, mentalités, mœurs, croyances, devotio, déni social, etc etc..
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Blastus

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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Lun 14 Fév - 12:02

Le suicide dans le monde romain est un sujet que je ne métrise pas.

Il me semblait que c’était quelque chose qui était réprouvé et que les suicidés n’avaient pas droit à une inhumation en règle (un peu à l’image de ce qui se faisait dans le monde chrétien).
Les gladiateurs étant déjà en marge de la société sur ce point, ce ne devait pas leur poser de dilemme particulier.

Par contre, je crois me souvenir qu’il se développa à la suite des guerres civiles, non pas pour une question d’honneur, mais pour une question juridique. Un condamné risquait la confiscation de tous ses biens. En se suicidant et en soustrayant à la justice, il mettait sa famille à l’abri d’une ruine.
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Brutus



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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Lun 14 Fév - 18:56

"Réprouvé" pas évident. Antoine n'est pas bien vu, mais on ne fustige pas davantage sa mémoire à cause de sa mort ;
il en est de même pour Caton d'Utique, et d'autres. On a aussi Cassius, Brutus, Porcia.

Au minimum, chez les stoïciens, le suicide (éventuellement assisté) semble honorable. Je suis d'ailleurs tenté de
croire que l'attrait de cette philosophie n'est pas tout à fait étrangère au point de vue présenté ici concernant la
mise à mort des gladiateurs.

édité, sens inchangé, phrase moins lourde (?)



Dernière édition par Brutus le Mar 15 Fév - 3:08, édité 1 fois
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Spes

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MessageSujet: Le suicide dans la Rome antique   Lun 14 Fév - 21:59

Le mot latin suicidum n'appartient pas à la langue des temps antiques. Il existait plusieurs manières de mettre fin à ses jours et plusieurs terminologie et angle de vision. Il n'existe pas de mot équivalent à suicide; au 19 ème siècle, on a cru que la pratique était très courante mais la décision de se donner la mort (mortem sibi consiscere) et autres locutions équivalentes décrivent une décision prise en toute conscience et non une simple impulsion.
Nous n'avons pas de statistiques et nous ne savons pas évaluer ce genre de chose. En plus, il faut souvent prendre en compte le fait que les auteurs écrivent sur des choses qui les a marqués. Il faut toujours compter avec les approximations: des tas de raomins avaient des dessins très "hard". Les archéologues de 19 ème ne voyant ce genre de dessin, Dieu leur pardonne, que dans des bordels ont parfois assimilés des maisons classiques à des lieux mal famés...
Pour revenir au suicide, les historiens qui ont étudié la chose (GRISE Yolande - le suicide dans la Rome Antique 1982 Editions les belles lettres) expliquent qu'il n'y a pas de courant suicidogène chez les romains (ils évaluent celà en chiffrant le nombre de suicides connues par rapport au nombre de morts également identifiées). En clair, je l'affirme avec force, aucun romain ne s'est jeté sous le train Very Happy
Reprenons: la fréquence du suicide suit la désagrégation de la société politiques (guerres civiles). Yolande GRISE explique ainsi que s'il y avait des suicides stoïciens, il y avait aussi des suicides de panique devant une arrestation imminente et une mise à mort encore plus cruelle.

Les archéologues qui ont étudié les armes romaines pensent que leurs armes coupaient peu du fait de leur relative rusticité (d'où des gens qui doivent s'y prendre à plusieurs fois) . Rappelons que les armes gauloises semblent avoir mieux trancher...
La corde même si beaucoup de romains avaient des cordelettes prévues à cet effet, était jugée peu distinguée: restait le poison, la noyade ou l'aide d'un ami/esclave qui se chargeait d'opérer en un dernier service...

Sur le plan religieux et donc social, les opinions des romains ont évolué selon les méthodes utilisées, le contexte... Le suicide pour "fuir" est infâmant mais on regarde la victime avec sympathie s'il s'agit d'un choix lucide: le romain ne considère pas la vie comme le bien absolu et Brutus a raison sur l'inlfuence de stoicisme qui a accordé une vision "positive" du suicide lorsqu'il est réfléchi. Mais on rejette à certaines époques les suicides jugés lâches et qui ne peuvent être enterré avec leurs concitoyens.

Au niveau juridique,le droit romain ne sanctionnait pas le suicide mais effectivement pouvait récupérer les biens an cas de suicide jugé créateur d'une fraude.
Et j'admetsque je ne l'avais jamais cru mais que maintenant je crois juste de dire ceci: "à Rome, plus qu'ailleurs, loin de nier tout désir de vivre, le suicide fut vécu comme l'affirmation même d'un goût de vivre tel qu'on plaçait la qualité de la vie au-dessus d'une quantité de jours vécus trop médiocrement" (Yolande GRISE dont le livre aux éditions LES BELLES LETTRES est un livre "essentiel" pour comprendre cette époque et à qui j'ai emprunté ce descriptif.... Rendons à Yolande ce qui n'appartiens pas à Spes... Wink
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Achillia
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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Mar 15 Fév - 16:57

Blastus a écrit:


Par contre, je crois me souvenir qu’il se développa à la suite des guerres civiles, non pas pour une question d’honneur, mais pour une question juridique. Un condamné risquait la confiscation de tous ses biens. En se suicidant et en soustrayant à la justice, il mettait sa famille à l’abri d’une ruine.

Exact.
Mais qu'en est-il alors des ordres de suicide de l'empereur à un conjuré ?
Dernière chance de mourir avec honneur ? ordre infamant ? ou simplement volonté de s'épargner les contraintes d'une arrestation et d'une exécution dans les règles ?
Et pour le suicidé : Lâcheté ? faveur ? faille juridique ? Honte ?


Brutus a écrit:

Au minimum, chez les stoïciens, le suicide (éventuellement assisté) semble honorable. Je suis d'ailleurs tenté de croire que l'attrait de cette philosophie n'est pas tout à fait étrangère au point de vue présenté ici concernant la mise à mort des gladiateurs.

Je suis bien d'accord Wink


Spes a écrit:
au 19 ème siècle, on a cru que la pratique était très courante
mais la décision de se donner la mort (mortem sibi consiscere) et autres
locutions équivalentes décrivent une décision prise en toute conscience
et non une simple impulsion.

Très intéressant au niveau éthymologique.
Il y avait donc une différence entre un suicide réfléchi et un suicide impulsif ( qui a dû exister aussi, nul doute )
C'est intéressant car de nos jours nous ne connaissons plus cette nuance : un suicidé est un suicidé, que ce soit le gars qui saute d'un pont alors que ses proches étaient à 100 lieues de s'imaginer qu'il allait mal, ou un suicide prémédité et réfléchi, avec lettre d'adieu etc.

Citation :

Pour
revenir au suicide, les historiens qui ont étudié la chose (GRISE
Yolande - le suicide dans la Rome Antique 1982 Editions les belles
lettres) expliquent qu'il n'y a pas de courant suicidogène chez les
romains (ils évaluent celà en chiffrant le nombre de suicides connues
par rapport au nombre de morts également identifiées).

Oui mais quand on sait que seuls étaient recensés les citoyens, cela laisse tout de même beaucoup de gens en marge du recensement...

Citation :

En clair, je
l'affirme avec force, aucun romain ne s'est jeté sous le train Very Happy

Haha, tu prends des risques là Very Happy

Citation :

Les
archéologues qui ont étudié les armes romaines pensent que leurs armes
coupaient peu du fait de leur relative rusticité (d'où des gens qui
doivent s'y prendre à plusieurs fois) . Rappelons que les armes
gauloises semblent avoir mieux trancher...

Le suicide romain par excellence était le glaive planté dans l'abdomen si je ne m'abuse. Il ne faut pas toujours s'imaginer la gorge tranchée de part en part.
Un glaive est tout à fait indiqué pour percer le ventre.

Citation :

"à Rome,
plus qu'ailleurs, loin de nier tout désir de vivre, le suicide fut vécu
comme l'affirmation même d'un goût de vivre tel qu'on plaçait la qualité
de la vie au-dessus d'une quantité de jours vécus trop médiocrement"
(Yolande GRISE dont le livre aux éditions LES BELLES LETTRES est un
livre "essentiel" pour comprendre cette époque et à qui j'ai emprunté ce
descriptif.... Rendons à Yolande ce qui n'appartiens pas à Spes... Wink

Je sens que je vais faire chauffer la carte bleue Very Happy
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Brutus



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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Mar 15 Fév - 17:30

Juste une remarque pour le recensement : il me semble qu'il visait l'ensemble de la population de l'Empire,
à l'exclusion des esclaves, mais donc en ce comprise la population libre non-citoyenne.

Le déplacement de Nazareth pour aller s'inscrire à Jérusalem de la famille de Joseph lors du recensement d'Auguste s'explique en ce sens, alors qu'ils n'étaient nullement citoyens romains (comme l'était St Paul, par exemple).

Concernant les esclaves, il s'agissait plus d'une volonté délibérée de ne pas savoir, et surtout d'éviter que cette population même ne puisse se dénombrer et prendre clairement conscience de sa force.
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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Mar 15 Fév - 18:18

Brutus a écrit:

Concernant les esclaves, il s'agissait plus d'une volonté délibérée de ne pas savoir, et surtout d'éviter que cette population même ne puisse se dénombrer et prendre clairement conscience de sa force.

Certes, comme ce passage que j'avais publié sur un autre topic, où il était question de les habiller pareil et que l'idée fut abandonnée quand on s'aperçut qu'ils se comptaient entre eux What a Face

Je me disais que peut-être ignore-t-on une vague de suicide collectif d'esclaves du coup, pour rebondir sur ce que Spes disait quant aux vagues de suicides qui n'existaient pas.

Mais bon là je pinaille un tantinet Very Happy
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MessageSujet: suicide chez les romains   Mar 15 Fév - 19:40

Achillia a écrit "Le suicide romain par excellence était le glaive planté dans l'abdomen si je ne m'abuse. Il ne faut pas toujours s'imaginer la gorge tranchée de part en part.
Un glaive est tout à fait indiqué pour percer le ventre."

Je ne sais pas d'où tu tires cela mais c'est peu probable: les samouraïs s'éventraiens avec un couteau court et était ensuite décapité quand les boyaux commençaient à tomber. Il s'agit d'une blessure souvent extrêmement douloureuse (on peut survivre plusieurs heures)...

Concernant le suicide pour échapper à une saisie de biens , je précise que le droit romain permettait la saisie de bien de quelqu'un qui s'était suicidé pour "échapper au fisc"....

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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Mer 16 Fév - 0:11

Spes a écrit:


Je ne sais pas d'où tu tires cela mais c'est peu probable: les samouraïs s'éventraiens avec un couteau court et était ensuite décapité quand les boyaux commençaient à tomber. Il s'agit d'une blessure souvent extrêmement douloureuse (on peut survivre plusieurs heures)...

Ce fut le cas notamment du suicide d'Antoine qui effectivement, agonisa plusieurs heures.
Je manque d'exemples précis à cette heure tardive mais je peux t'en trouver : se percer le ventre ( ou du moins la poitrine ) était une pratique comme une autre.
Cela n'a rien à voir avec le sepuku des samouraï qui justement, vise à produire une mort lente et douloureuse qui se veut comme telle ( punition pour une trop grande honte en général ) et la décapitation par un ami était une faveur.
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MessageSujet: ne confondont pas   Mer 16 Fév - 6:09

Le seppuku n'est pas souvent un acte solitaire et c'"tait même un honneur d'être le kaishakunin officiel d'un ami et de le tuer.
Ensuite, les samouraï se tuaient avec un poignard ou un sabre très court.

Les blessures étaient extrèmement douloureuse et l'hémorragie importante car les sabres japonais étaient beaucoup plus tranchants et solides que les armes romaines. Le fin du fin étaient effectivement de s'ouvrir l'abdoment et de se "sortir les boyaux"...L'abdomen était le siège de la "pensée" chez les japonais ... rabbit
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Brutus



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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Dim 20 Fév - 22:25

En fait, je ne sais pas si la mort dans le cadre du combat peut être en elle-même regardée comme un suicide (assisté ou non), mais le fait d'entrer volontairement en gladiature pourrait être considérée comme une espèce de "mort civile", (avec disparition du patrimoine, fût-il en négatif ?) par l'acceptation d'avance de la mort possible. Une sorte de "remise à zéro" fondamentale.
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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Dim 20 Fév - 23:00

Brutus a écrit:
En fait, je ne sais pas si la mort dans le cadre du combat peut être en elle-même regardée comme un suicide (assisté ou non), mais le fait d'entrer volontairement en gladiature pourrait être considérée comme une espèce de "mort civile", (avec disparition du patrimoine, fût-il en négatif ?) par l'acceptation d'avance de la mort possible. Une sorte de "remise à zéro" fondamentale.

On pense dans ce cas de suite aux auctorati, puisque par définition ce sont les seuls à avoir eu une identité sociale avant leur engagement ( les esclaves ne pouvant pas descendre plus bas dans l'échelle sociale ).

Et donc, dans le cas des auctorati, leur mort civile est temporaire, on peut dire pour 3 ou 5 ans selon les sources. Dans tous les cas, ils espèrent s'en sortir vivants et renfloués financièrement ( sauf cas exceptionnels d'hommes aux abois ).
Leur capital n'est pas saisi par l'Etat, il est même des parents de gladiateur engagé volontaire qui ont racheté leur fils ( ou fille ? ) au laniste. Apparemment, tant que celui-ci était encore un tiro, c'est à dire qu'il ne soit jamais descendu dans l'arène.
Il semble qu'ensuite il soit trop tard pour payer une caution de sortie.

Mais si quelqu'un a davantage d'infos sur le sujet... Wink
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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Dim 20 Fév - 23:07

Sauf si elle n'était que la représentation issue d'un fantasme, l'idée "gladiature-renaissance" (ou : possibilité de "naissance" ??) dans la mesure où il s'agit d'un statut consenti pourrait être un beau champ d'investigation pour la réflexion et la façon de voir la société.
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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Dim 20 Fév - 23:23

Disons que de nos jours on pourrait comparer cela à l'engagement dans la Légion Etrangère. Changement d'identité, statut social et devoirs civiques entre parenthèses, missions risquées où l'on met sa vie en danger en toute connaissance de cause.

Quel est le profil de ceux s'engageant dans la Légion?
Des repris de justice ( quoique de nos jours la liste de délits interdisant l'entrée dans la Légion s'élargit ), des paumés, des gens au pied du mur, des anciens toxico, etc.
Je ne fais pas de jugement de valeur sur la Légion, comprenons nous bien, mais elle a cette étiquette depuis des lustres :
C'est un peu l'école de la dernière chance.
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MessageSujet: le statut   Mer 23 Fév - 12:54

La comparaison avec la Légion Etrangère me parait peu probante: la vision romantique du voyou fuyant le souvenir d'une femme restait l'exception: il semble que le gros des "bataillons" étaient constitués d'espagnols après le guerre civile qui obligea les républicains à quitter l'Espagne. Après la 2 ème guerre mondiale, beaucoup de soldats allemands ayant tout perdus ou préférants se faire oublier!!! Actuellement, il ne faut pas être fiché par Interpol ou Europol pour entrer dans la Légion Etrangère, être célibataire etc... Une fois sorti de la Légion, il lui est possible de reprendre sa véritable indentité avec tous les droits civiques qui y sont attachés. Un auctaurati est devenu infâme: une fois "libéré", il ne pourra être sénateur ni entrer dans l'ordre équestre (il y eut des exceptions pour l'ordre équestre). Il ne eut rejoindre l'armée, ne peut souvent être enterré dans un cimetière "public" et ne peuvent être témoin de l'accusation dans un procès.

Cette infâmie n'est pas partagée par les auxiliaires de l'arêne dit Goerges VILLE page 341 de son livre, y compris les doctores ou les arbitres....

J'y reviendrai prochainement.... Wink
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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   

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