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 La mort du gladiateur : un suicide accompagné.

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Achillia
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MessageSujet: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Sam 23 Oct - 22:54

Je sais que certains sur ce forum sont partisans d'une thèse inverse Wink

Qu'est ce qui peut faire penser que la mise à mort est en fait un suicide accompagné plus qu'un vulgaire égorgement ( façon de parler ) ?


  • Les gestes mêmes de mise à mort : un seul cas avéré d'égorgement à genoux, sinon le glaive sur la clavicule ou en pleine poitrine : ce sont des méthodes de suicide typiquement romains. Et comme elles sont hasardeuses, mieux vaut être deux ( Marc-Antoine se rata en voulant enfoncer seul son glaive en plein ventre et agonisa longtemps, de même que Néron se manqua en se plantant un couteau dans la gorge et dû attendre l'aide ( selon les versions ) de son secrétaire ou d'un prétorien.


  • L'attitude même du vaincu : il enserre la cuisse du vainqueur ou guide sa main le long de sa clavicule. On peut supposer dès lors qu'il guide la lame, voire même qu'il aide le vainqueur dans son geste.


  • Le serment même des gladiateurs : ils acceptent l'idée de la mort et vivent avec tout le temps de leur engagement. L'esclave qui n'a pas le choix à la limite peut passer pour une victime. Mais la démarche volontaire des auctorati montre bien l'acceptation de la mort, donc la notion de suicide latent ( aller au devant de la mort ).


  • Le suicide est loin d'être une mort infamante dans la société romaine. On préfèrera un infamia qui se suicide plutôt qu'un lâche qui cherche à vivre par tous les moyens. Les Empereurs se suicident ( Néron, Othon.. ), les nobles aussi ( Marc-Antoine, Caton.. )


  • L'attitude suicidaire des gladiateurs peut paradoxalement leur sauver la vie. Ils ont tout intérêt à l'être. On se souvient notamment du texte de Sénèque : " J'ai vu un gladiateur vraiment courageux. Il était blessé mais continuait à combattre en restant fermement debout face à son adversaire tout en tenant sa blessure avec sa main. Une autre fois, j'en ai vu un encore plus courageux, qui, après avoir été blessé, s'est retourné vers la foule qui demandait sa grâce pour son courage, en faisant signe du bras qu'il n'avait rien et ne voulait être recommandé par personne. " Cette attitude de défi, de mépris de la mort, de refus de toute aide extérieure et toute main tendue est typiquement du suicide. Pourtant, peut-être bien que ce gladiateur en question savait très bien ce qu'il faisait et que son attitude méprisante envers le public était parfaitement calculée : en risquant sa vie, il espère la sauver. Il avait apparemment la faveur de la plèbe, mais il sait que la foule est versatile : qui lui garantissait qu'une fois le genou à terre, les clameurs n'auraient pas été en sens inverse ? Il abattait sa dernière carte histoire de bien s'assurer de l'approbation de tous et de l'admiration pour son courage. Cette attitude calculatrice n'est pas un refus de l'idée de suicide, mais simplement un jeu maîtrisé qui consiste à demander quelque chose pour ne pas l'obtenir. Car bien entendu, même s'il accepte la mort, le gladiateur espère la vie.


  • Les gladiateurs sont conditionnés au Ludus pour accepter la mort et l'affronter dignement. Si on ne tenait pas à ce que leur exécution ne s'accompagne de leur propre volonté de mettre fin à leurs jours, on ne les y préparerait pas. On les laisserait craindre, geindre, supplier et quémander, cela exciterait même davantage le public et plairait peut-être. Si on leur apprend à vivre avec cette idée, à rester calme et digne, et que ce stoïcisme fascine même le grand Cicéron, c'est qu'ils restent réellement professionnels jusqu'au bout. On peut dès lors parler de notion de suicide accepté.

A bientôt de lire des avis contraires Wink

.
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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Ven 29 Oct - 11:00

C'est très exactement l'attitude qui prévaut parmi des gladiateurs de la série TV tant dénigrée SPARTACUS : BLOOD AND SAND. Je l'ai expliqué sur mon site.
Bien sûr, il y a des aspects discutables, des effets sanglants exagérés (dont un gladiateur sectionné en deux à hauteur de la taille, d'un seul coup de glaive : il explose littéralement dans une gerbe d'hémogobine numérique - excusez du peu).

Par ailleurs, il faut tenir compte d'une difficulté historique : en 76-73, date à laquelle est censée se passer l'action, nous en sommes encore à la "gladiature ethnique"... alors que le discours des reconstituteurs porte plutôt sur l'exploration de la "gladiature technique" du Ier s. de n.E. Habillement, les scénaristes jouent sur les deux tableaux, les confondent, les amalgament. Pour la plus grande confusion du simple spectateur et l'agacement du connaisseur. Evil or Very Mad

Ainsi coexistent l'image brutale des combattants qui cherchent à se porter des coups mortels, et celle plus épurée du vaincu qui lève le doigt. La série créant sa propre logique, le scénariste joue sur les deux tableaux avec beaucoup d'ingéniosité pour en tirer des effets dramatiques. J'aimerai relever que dans la logique de cette série TV, les gladiateurs ordinaires s'affrontent dans des duels "sportifs" [qui s'arrêtent au premier sang]; vient ensuite ce qu'ils nomment le "primus", qui est en fait un sine missio opposant deux champions, de préférence d'écoles rivales. Là tous les coups seront permis, et l'on se passera du summa rudis, de l'arbitre - on n'en voit d'ailleurs aucun, et à aucun moment, dans la série.

Néanmoins, à côté de l'aspect peut-être malsain de cette sorte d'Histoire d'O chez les gay (façon de parler, bien sûr, ce n'est pas parce qu'un ou deux gladiateurs...), j'ai apprécié cette mentalité bien lourde et jusqu'au-boutiste "à la 300" qui anime sans distinction Spartacus et ses camarades. En particulier la figure du Doctor incarné par Peter Mensah.
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Achillia
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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Ven 29 Oct - 22:42

On en a déjà discuté toi et moi et tu sais que je suis d'accord avec toi sur la beauté esthétique de la série, le jeu des acteurs et la reconstitution du Ludus Wink

Maintenant, en termes de combats et de mise à mort, où sont les toilettes je vous prie What a Face

Je pense que l'on ne peut pas s'appuyer sur cette série ( même à simple titre d'exemple ) pour ce sujet - mais pour d'autres, oui Wink -

Ah si, simple scène qui concorde à cette discussion et qui j'admet m'a touchée, et va dans le sens du suicide accompagné à 200% : la scène où Spartacus doit mettre à mort son ami Varo au terme d'un combat qui ne devait pas se solder par la mort à la base.
Varo enfonce lui-même la lame dans son épaule pour inciter Spartacus à l'achever - purement impossible pour un homme de s'embrocher aussi profondément tout seul avec un seul bras mais on s'en fiche un peu en l'occurence - Surprised
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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Ven 29 Oct - 23:57

C.Q.F.D.

La mise à mort de Varro par son ami Spartacus est en effet une petite merveille de reconstitution. A côté de cela, il y a aussi des poncifs, des idées reçues... et resassées. Mais il faut ce spectacle de violence et de cruauté attendu par le spectateur moyen. Sans quoi, pourquoi Spartacus se révolterait-il, entraînant avec lui non seulement ses camarades, mais aussi tous les esclaves de la région, et même sans doute des hommes libres laissés pour compte par la guerre sociale?

La série montre chez les gladiateurs un consensus à mourir dans la gloire. Crixus et Barca en sont spécialement convaincus, tout comme le Doctor, et même cette petite larve d'Ashur. Et Spartacus lui-même y adhérera pour des raisons personnelles (plaire à son laniste qui lui a promis de retrouver sa femme vendue). Lorsqu'il comprendra qu'il a été trahi, manipulé, Spartacus se révoltera comme nous l'apprend l'Histoire. Mais nous ne saurons jamais quelles furent ses motivations exactes. Là, chacun ira de sa petite théorie : prisonnier de guerre, ou né esclave?
Colleen McCullough en avait une assez originale : Spartacus aurait été un centurion marianiste que les Syllaniens vainqueurs auraient contraint à se battre dans l'arène - dans l'armatura des thraces (d'où que l'on ait cru qu'il était Thrace de nation). Avec sa horde, il aurait d'abord voulu franchir les Alpes pour rejoindre Q. Sertorius en Espagne - le dernier général marianiste encore sur le pied de guerre -, lorsqu'il apprit sa mort. D'où son retour en Italie. C'est ingénieux.

Comme l'a dit René Comoth (U.Lg.) tout ce que les historiens ont pu imaginer pour expliquer Spartacus relève du roman.
J'ai feuilleté le Spartacus de Raffaello Giovagnoli (je dois encore le lire), et je peux te dire que c'est un plus fameux feuilleton encore (libéré de l'arène par Sylla, il en épouse la veuve). Ce roman a beaucoup inspiré les péplums italiens, notamment la version de Riccardo Freda en 1952 où Spartacus est amoureux de la fille de Crassus.

En tirer un scénario suceptible d'intéresser les spectateurs est une chose; reconstituer la vie des gladiateurs et leurs techniques de combat en est une autre. La série produite par Starz ne prend pas suffisament en compte que le bouclier est aussi important que le glaive; en outre il donne une interprétation du dimachère certes classique (deux épées), mais dont les spécialistes comme Brice Lopez et Eric Teyssier ont démontré l'invraissemblance.

A propos de l'absence de boucliers, je revoyais hier L'Honneur des Gladiateurs (téléfilm germano-autrichien de Jorgo Papavassiliou, 2003), tourné dans le sillage de Gladiator et dans les mêmes décors à Malte - et avec Ralf Moeller en guest star.
Ce téléfilm dont l'action est censée se dérouler en 83 de n.E. semble ne connaître que deux armaturae : les rétiaires et les... sicaires. Ces sicaires n'ont rien à voir avec les thraces sauf un petit bouclier (rond, en fait), mais pas d'ocreae, ni même de casque. Et leur arme est le glaive droit, pas la sica.
A l'entraînement, ils travaillent le plus souvent sans bouclier. Et l'idée m'a traversé l'esprit que, tout compte fait, la présence du bouclier masquant les corps était anti-photogénique (on en est là).

Que serait-ce, au cinéma, avec ces boucliers de mirmillon, pareils à des murs?
Tu as tout-à-fait raison, Achillia, de remarquer que l'escrime gladiatorienne au cinéma ou à la TV est à ch... Rien à voir avec ce qui se pratique en archéologie expérimentale. Mais ce n'est pas demain non plus que les mousquetaires tireront la rapière comme dans l'escrime de compétition, ou que les valeureux GI's renonceront à tirer de la hanche avec une mitrailleuse lourde, soulevée de son affût !
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Achillia
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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Sam 30 Oct - 0:05

Évidemment que les boucliers sont anti-photogéniques, voire même inesthétiques pour un oeil de réalisateur.
On a vu aussi le paroxysme de ce mépris du bouclier dans Troie, avec un Achille qui le porte.. dans le dos. Ouais. Pourquoi pas. Ils peuvent aussi le tirer par une ficelle derrière eux tant qu'à faire clown

Ce que j'ai apprécié dans Spartacus, c'est la TENTATIVE ( je dis bien tentative ) de représenter les Armaturae. Lorsque Spartacus qui affronte Crixus lors de leur premier Rdv dans l'arène, on décèle une esquisse de Thrace - Murmillo, et Ô miracle, ils ont des casques.

Certes, des casques sans jugulaire qu'on enlève et remet sur sa tête comme on veut :
- vouf - Coucou ! C'est moi, cheese What a Face bon allez on arrête de déconner - vouf -

Et pis j'adore aussi Crixus qui jette son casque au loin, comme ça d'un coup, allez ça me soule ça me ruine le brushing afro
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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Sam 30 Oct - 20:06

Bien observé pour Brad Pitt-Achille dans Troie. Il porte son bouclier dans le dos pour affronter Hector. M'est avis qu'il se méfie des autres Grecs dans son dos (oui je sais, elle est facile, mais faut voir les choses en face!) Shocked . A moins qu'il se prenne pour une tortue ninja?

En plus il manie sa lance comme une queue de billard, en faisant des singeries à la mode, comme dans les films de kung-fu. Me rappelle la scène de l'aéro-club, dans Les aventuriers de Robert Enrico : le petit snobinard commence à faire des manières inspirées en prévenant : "Attention je fais du karaté."
Et tranquillement, Lino Ventura lui ajuste une droite en pleine poire.
Il ne faisait pas de karaté, lui.

Je ne sais plus si c'est Brice ou Eric qui avait attiré mon attention sur la scène, au début du film, où Achille-Pitt affronte le géant Boagrios. Il s'élance au pas de course et avant d'avoir dit ouf enfonce tranquillement son glaive dans la clavicule, à gauche, de haut en bas. Comme une exécution de gladiateur, mais en bondissant. Nos amis avaient tenté l'expérience, et avaient noté qu'il suffisait d'écarter le bras avec le bouclier pour négligemment envoyer valdinguer Achille-aux-pieds-ailés (c'est le cas de le dire!). Twisted Evil
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Brutus



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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Mer 3 Nov - 22:36

Quand même n'est-ce pas un sport / métier où d'avance on acceptait la possibilité de la mort, soit, mais sans la rerchercher nécessairement : ce ne serait pas un bon combat si l'un des athlèthes recherche sciemment la défaite ? Si ?
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Achillia
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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Mer 3 Nov - 23:35

Bien vu, Brutus.

En fait j'ai donné pas mal d'éléments en vrac dans mes premiers post histoire de lancer un débat Wink

Il va de soi qu'un gladiateur accepte, et ne recherche pas la mort, du moins pour une grande majorité d'entre eux.

Néanmoins, on peut toutefois se poser la question du suicide accompagné même sans parler de tendance suicidaire. Le suicide n'est rien d'autre qu'une fin inévitable et honorable pour n'importe quel Romain acculé.

Le gladiateur n'a pas pour but le suicide, mais je pense qu'il l'envisage comme une évidence dès lors que son sort ne fait plus de doute possible.

Cette image prouve bien la notion de suicide accompagné, j'entend par opposition à l'idée de mise à mort.



A. Baumeister - Denkmäler des Klassischen Altertums (1888)



Les quatre personnages suivants offrent une scène encore plus cruelle. On y voit deux secutores et deux retiarii. Nitimus, rétiaire cinq fois victorieux, a combattu contre un secutor dont le nom est effacé, mais qui n'était point indigne de lutter avec lui, puisqu'il a triomphé six fois dans différents combats. Son courage a été moins heureux dans cette rencontre ; Nitimus l'a frappé à la jambe, à la cuisse, au bras gauche et au flanc droit ; son sang coule en abondance ; en vain a-t-il imploré la pitié des spectateurs ; il est condamné, mais comme le trident n'est pas une arme sûre et prompte, c'est le secutor Hippolitus qui rend à son camarade ce cruel et dernier service. Le malheureux gladiateur fléchit le genou et présente la gorge au fer mortel sur lequel semble le pousser Nitimus, son vainqueur. Sur le second plan on aperçoit le rétiaire qui doit combattre Hippolitus.

Source : http://www.mediterranees.net/art_antique/monuments/tombeaux/scaurus.html


Ce qui est intéressant ici, c'est moins le fait de la mise à mort en elle-même, un égorgement accompagné, qui est une méthode de suicide pour un romain honorable ( bien que cette image ait cela d'exceptionnel que ce soit la seule représentation d'égorgement comme mise à mort ).
Ce qui est davantage intéressant, c'est le fait que ce ne soit pas un vainqueur ( Rétiaire ) qui mette à mort le perdant, mais le " binôme " du 1er Secutor, son collègue. L'argument avancé est que les armes des Rétiaires sont inadaptées. Mais cela ne tient pas la route. De 1, le Rétiaire aurait pu prendre l'arme du Secutor et tuer lui-même le vaincu, de 2, comme cela se faisait apparemment quelquefois, on aurait pu amener une arme spéciale pour qu'il le fasse.

Ici, on dirait qu'on laisse volontairement les gladiateurs Secutor faire la mise à mort entre eux. On voit très nettement le vaincu qui serre la cuisse de l'autre Secutor, probablement pour se tenir droit car il est affaibli par ses blessures mais aussi pour s'empaler de lui-même sur l'arme, en plus de la poussée de l'autre dans sa gorge, ce qui garantit une mort rapide.
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M. Caelius



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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Dim 7 Nov - 15:56

Peut-être faudrait-il revoir toute cette interprétation, où le camarade secutor va rendre service à son collègue blessé, plutôt que de laisser le rétiaire s'en charger.
Il ne s'agit en effet pas de secutores, mais d'essédaires ou provocatores B, comme on veut.
Les scuta ovales qui sont en arrière plan nous l'indiquent clairement. Ce sont donc bien 2 gladiateurs qui s'affrontent entre eux traditionnellement. Ils ne portent pas non plus la courte jambière des secutores ou mirmillons, et ils n'ont pas non plus la crête ronde des secutores
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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Dim 7 Nov - 17:03

Oui alors là j'avoue j'ai manqué de discernement.
Je me suis contenté de copier / coller le texte du site ( auteur du siècle dernier, hem.. ) et c'est hier au boulot qu'en relisant un bouquin où cette image apparaissait je me suis dit " mais c'est pas des Secutor.. " Neutral

Et c'est la 2ème fois que ça m'arrive, quand je veux modifier quelqu'un a déjà relevé l'erreur Embarassed

Pas grave, j'assume, ça m'apprendra à me précipiter Wink
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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Dim 7 Nov - 17:24

OK, mais je n'ai pas sous la main une autre repro de ce document. Donc je me base sur ce que je vois ici et - ais-je la berlue ? - je ne vois pas les scuta ovales de ces equites...

Ais-je manqué quelque chose ?
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M. Caelius



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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Dim 7 Nov - 17:35

voilà la bête... pig

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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Dim 7 Nov - 17:44

Voilà, j'allais donner ma référence aussi, Teyssier LA MORT EN FACE, p.86.
Dessin de Mazois d'après bas-reliefs du tombeau de Scaurus, Porte d'Herculanum, Pompei. Milieu 1er s ap JC
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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Dim 7 Nov - 18:24

bien vu, j'ai oublié de dire de quoi il s'agissait... Embarassed
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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Dim 7 Nov - 18:47

Aaaah ! vu comme ça...

Merci, Marcus Caelius et Achillia. Very Happy
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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Dim 7 Nov - 19:02

M. CAELIUS, tu sembles ne pas partager l'idée du suicide accompagné, tu voudrais bien me dire pourquoi ? Wink
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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Mar 9 Nov - 19:05


Bonjour , ma petite contribution au sujet évoqué. Le rétiaire hormis son trident a aussi un couteau à la ceinture qui je pense sera plus fiable que le trident ou plus pratique pour "achever" son adversaire sans nécessiter le "prêt" d'une arme par un tiers.
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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Mar 9 Nov - 19:46

C'est vraiment une question de mot. Perdant, humilié, blessé, je ne crois pas que le gladiateur, même avec la psychologie qui va bien, l'entraînement de tueur et sachant à l'avance ce qu'il risque sur l'arène, veut mourir. Il accepte la mort, mais il ne veut pas mourir (sinon, pourquoi tenter de battre son adversaire ?). Le suicidé veut mourir. Je connais l'image où l'on voit un gladiateur tenant le glaive d'un autre sur sa clavicule. L'apparence dit une chose, mais que savons nous vraiment de cette scène ? Et puis c'est la seule vraiment qui soit ambiguë ; et même là, je n'y vois pas un suicide. Après, qu'il tienne la cuisse du vainqueur ou autre, ne signifie pas que c'est un suicide accompagné. Il y a aussi des images où le gladiateur est poignardé dans le dos, à terre... ça ne ressemble en rien à un suicide, digne ou pas. Pour moi, c'est l'exécution du perdant qui a déçu.

Dans le jeu de l'anneau, chez les Aztecques, là on pourrait parler de suicide. C'est l'équipe gagnante qui est sacrifiée aux dieux. Il faut vouloir gagner pour mourir. En l'occurrence, gagner = mourir = honneur.
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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Mar 9 Nov - 21:31

Citation :
Je connais l'image où l'on voit un gladiateur tenant le glaive d'un autre sur sa clavicule. L'apparence dit une chose, mais que savons nous vraiment de cette scène ?

Elle ne constitue pas un cas unique il me semble, mais il faut que je cherche dans mes bouquins pour retrouver d'autres images allant dans le même sens Wink

Citation :

Après, qu'il tienne la cuisse du vainqueur ou autre, ne signifie pas que c'est un suicide accompagné.

Un homme qui accompagne le geste de son tueur, à mon sens, a pour but de l'aider à commettre le geste le plus parfait possible. Pour son intérêt propre : guider la lame, appuyer la puissance, contribuer à rendre le tout efficace et rapide pour une mort aussi "douce" que possible. Un homme qui n'accepterait pas l'idée du suicide accompagné, mais qui subirait une mise à mort simple, se contenterait d'attendre les bras ballants, à l'image des guillotinés qui s'agenouillent et posent simplement leur tête sur le billot.

Citation :

Il y a aussi des images où le gladiateur est poignardé dans le dos, à terre... ça ne ressemble en rien à un suicide, digne ou pas. Pour moi, c'est l'exécution du perdant qui a déçu.

Une autre hypothèse, que je partage, consiste à penser que cette mise à mort est réservée aux gladiateurs blessés gravement qui ne peuvent plus se tenir debout ( blessure au ventre par ex ) et il s'agit davantage dans ce cas d'un achèvement que d'une véritable mise à mort avec tout le decorum. Cela devait certainement frustrer le public.
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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Jeu 11 Nov - 0:49

pour moi c'est une question de sémantique. Le candidat au suicide est quelqu'un qui veut mourir et il se tue volontairement. Un gladiateur n'est pas dans ce cas de figure, sinon pourquoi chercherait-il à vaincre ? Il lui suffirait de refuser le combat pour mourir, et se suicider en quelque sorte. Mais alors, là, sauf exception, il ne deviendrait même pas gladiateur avec ce genre de mentalité qui serait vite repérée par l'encadrement du ludus.

Par son entraînement, en revanche, il accepte la mort. Ce n'est pas la même chose.

Après, qu'il soit "assisté" ou pas n'est pas une question importante. Celui qui se jette sur des rails de chemin de fer est assisté par un train, un conducteur et 500 passagers... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Ven 12 Nov - 1:06

M. Caelius a écrit:


Après, qu'il soit "assisté" ou pas n'est pas une question importante.

Pour moi, si, en cela que c'est une manière de faire ancrée dans la culture romaine.
Néron ( je crois que je l'ai déjà dit, je ne sais plus ) a reçu - selon les versions - l'aide de son secrétaire ou d'un prétorien pour se planter un poignard dans la gorge, Marc-Antoine a demandé l'aide d'un de ses hommes - qui a préféré se tuer -, d'autres généraux et bien des Romains recouraient au suicide assisté.

Une sorte de mort honorable par le suicide reconnu comme tel, mais assisté de manière à être plus efficace - en principe -.

Le cas de Sénèque, par exemple, est aussi intéressant dans cette ambiguïté suicide / mise à mort : on lui a demandé de se suicider, et il l'a fait. Quelle est la limite dans ce cas entre la mise à mort ( l'ordre donné de se tuer ) et le geste autonome de l'acceptation de la mort, et donc, de suicide consenti. C'était très courant comme méthode, cela devait grandement déculpabiliser le commanditaire et assurer au condamné une sortie honorable.

Ce pourrait être ce genre de mort qu'on recherche dans l'amphithéâtre.
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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Dim 14 Nov - 21:00

je crois qu'il ne faut pas mélanger des suicides avérés (effectivement assistés pour certains, par crainte, comme Néron, ou par commodité, comme Antoine... difficile de s'enfoncer soi-même dans le corps une lame de 70 cm), et une hypothèse qui ne repose que sur un ressenti. scratch

Certes il existe une ou deux images ambiguës, mais n'oublions pas l'essentiel, les sources écrites. Il existe des références à la morts des gladiateurs, et aucune à ma connaissance ne permet de suggérer même l'idée d'un suicide. Le suicide assisté du gladiateur n'est qu'une hypothèse (historiquement émise par Dario Battaglia je crois). On peut être séduit(e) et tenter de l'argumenter, mais cela reste une hypothèse bien mince à mon avis. geek
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Achillia
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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Dim 14 Nov - 21:34

M. Caelius a écrit:
Il existe des références à la morts des gladiateurs, et aucune à ma connaissance ne permet de suggérer même l'idée d'un suicide.

On retient des sources écrites l'admiration des auteurs pour le stoïcisme des gladiateurs.
Martial ( peut-être moins fiable parce que féru de gladiature ) mais aussi Juvénal et Cicéron, qui pourtant n'est pas très porté sur les munus.

Il en ressort une espèce d'admiration ( plutôt qu'une fascination ) pour leur mort, qui semble racheter leur statut d'infâme.
On est fasciné par les mises à mort des Meridiani - même s'il est de mauvais goût de l'avouer, certains parlant même de fascination morbide - mais on admire les gladiateurs.

Or on les admire certes en combat, mais une mort pitoyable avec un gladiateur geignant ou fuyant déclenche l'ire des spectateurs. Une attitude stoïque et digne est en revanche admirée, et par là même semble racheter et la condition et la piètre prestation du condamné.

C'est assez concordant avec la notion de suicide accompagné qui a permis aux plus misérables de connaître une mort honorable. On admire pas un condamné à mort, aussi stoïque soient-ils ( les Meridiani ont eu leur lot de supplice où les victimes pouvaient aller jusqu'à s'entre-égorger à la chaine en se passant un glaive ) ils n'étaient pas admirés pour autant pour se donner la mort eux-mêmes.. Car il s'agissait bien ici d'une mise à mort.
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MessageSujet: Tombeau de Scaurus   Lun 27 Déc - 21:18

Désolé mais quelque chose ne va pas dans votre interprétation: regardez la taille du rétiaire censé bloquer l'homme qu'on tue. C'est un nain par rapport aux deux autres gladiateurs... Il y a une autre intreprétation sans doute mais laquelle?
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XANTVS
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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   Mar 28 Déc - 15:39

Le rétiaire est au second plan le gladiateur qui se suicide est au premier plan!
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MessageSujet: Re: La mort du gladiateur : un suicide accompagné.   

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