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 Un gladiateur choisit ses armes

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Achillia
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MessageSujet: Un gladiateur choisit ses armes   Ven 8 Oct - 12:03



Merci au cinéma hollywoodien et aux jeux vidéos pour ce bel exemple de désinformation. A voir Gladiator, un combattant pouvait se munir d'une épée, ou de deux, mettre ou non un casque, porter une hache et un trident..

Les gladiateurs appartiennent tous à une catégorie bien définie, choisie pour eux par le laniste d'après leur gabarit, leur style de combat, leur ancienneté. L'équipement est rigoureusement le même pour chaque gladiateur d'une même catégorie ( exemple : le rétiaire. Filet + trident + poignard + galerus. )
L'origine de ces catégories est inspirée de la mythologie ou des guerres romaines.

Ainsi, le secutor représente le dieu Vulcain et le thrace, le combattant étranger, ennemi de Rome, par excellence.
La seule fantaisie que pouvaient se permettre les gladiateurs renommés est de puiser dans leur salaire pour s'offrir un plus bel équipement, des ocrea gravées, un poignard ciselé, un bouclier à son nom..
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Brutus



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MessageSujet: Re: Un gladiateur choisit ses armes   Ven 8 Oct - 12:09

Bonjour,

Mais alors, un Thrace, par exemple, venait-il de Thrace à l'origine ? Ensuite, pouvait être sélectionné comme "Thrace" aussi bien un Gaulois qu'un Dace ou un Maure ?
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Achillia
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MessageSujet: Re: Un gladiateur choisit ses armes   Ven 8 Oct - 13:14

Le Thrace est certes à l'origine un combattant ethnique.
Il est avant tout représenté ( à ses origines dans la gladiature ) pour figurer l'ennemi de Rome.

Mais c'est le seul combattant ethnique qui ait survécu aux multiples évolutions des combattants et des armatura dans la gladiature, et qui ait perduré jusqu'à le fin.
Il a perdu son statut ethnique pour devenir un style de combattant à part entière.

Donc, oui, un Thrace ( combattant ) pouvait être d'une origine ethnique autre que la Thrace ( pays ) Wink

Par exemple, Sabinus, Thrace ( combattant ) mais germain ( d'origine ) était chef de la garde rapprochée de Caligula.
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XANTVS
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MessageSujet: gladiator et armatura   Ven 15 Oct - 11:31

Je crois que nous devons prendre l'habitude de distinguer l'individu, son métiier, son origine et sa panoplie. nous pouvons utiliser les termes de gladiator (le métier de gladiateur), d'armatura (la panoplie, et de natione (l'origine ethnique). donc un individu lambda peut être natione thrace, gladiator armatura provocator, etc... La terminolgie latine est ^lus précise il me semble et en donner une définition très précise à utiliser tous, pourquoi pas.
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Achillia
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MessageSujet: Re: Un gladiateur choisit ses armes   Ven 15 Oct - 12:17

C'est une habitude que je vais prendre Wink
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Achillia
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MessageSujet: Re: Un gladiateur choisit ses armes   Dim 2 Jan - 23:42

Spes a écrit:

Quelles sont tes sources? Le laniste pour ROME (la Ville) avait un rang élevé et on le voit mal s'occuper de celà;

Mes sources sont multiples, si bien que j'ai peur en en citant une que par malheur ce ne soit pas dedans mais dans une autre.. je ne pourrais plus trop te dire, disons que c'est un condensé de pas mal de choses que j'ai lu sur le sujet..
Mais si tu veux je peux regarder de plus près Wink

Plusieurs auteurs s'accordent en général à dire que c'est le doctor qui choisit l'armatura, mais quelquefois laniste et doctor ne font qu'un.
Quelques uns disent que malgré la présence d'un ou plusieurs doctores c'est le laniste qui a le dernier mot. Après tout les doctores sont les maîtres de la technique de combat certes, mais le propriétaire des hommes reste le laniste ! ( y compris des doctores, du moins est-il leur patron.)

Je pense qu'un laniste connaît bien l'univers de la gladiature et les attentes du public, il devait donc soit laisser décider son doctor ou s'il n'était pas d'accord avec son choix opposer un veto.

Enfin ce n'est que mon avis.

Citation :

même chose sur les engagés volontaires ...ILs devaient choisir leur arme...

Tu veux dire leurs armes ou leurs armaturae ?
Si c'est la première réponse, sur un autre sujet tu disais aujourd'hui ou hier être d'accord avec Xantus à propos du matériel mis en commun pour tous et appartenant au ludus.
Si c'est la 2ème je ne suis pas d'accord Wink
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JC

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MessageSujet: Re: Un gladiateur choisit ses armes   Lun 29 Aoû - 11:34

Une question que je me pose : si le doctor choisit l'armatura du gladiateur débutant, qu'en est-il alors du système de progression ? J'avais cru comprendre que les gladiateur évoluaient, prenaient du "grade" en quelque sorte, commençant obligatoirement comme provocator.

Il y a contradiction non ?
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Achillia
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MessageSujet: Re: Un gladiateur choisit ses armes   Lun 29 Aoû - 14:33

Le sujet n'est en effet plus très clair puisqu'il y a eu un petit ménage de fait avec suppression de certains messages Wink

La théorie du cursus, réfléchie et argumentée par de nombreux chercheurs et historiens, est en fait la suivante :

Tout gladiateur débute en Provocator. Ensuite, selon son style de combat, son gabarit, sa méthode et ses aptitudes, le doctor l'oriente vers les Scutati ou les Parmati ( grands ou petits boucliers ).

De là, il suivra le cursus suivant :


  • Provocator -> Mirmillon -> Secutor -> Scissor... pour les Scutati
  • Provocator -> Thrace -> Hoplomaque -> Rétiaire... pour les Parmati.
Certains semblent avoir sauté des étapes, comme sur certaines stèles ou l'on trouve des Thrace et Rétiaire, ou Secutor uniquement. Peut-être qu'on indiquait seulement l'armatura dans laquelle les combattants étaient les meilleurs et les plus connus, ce qui semblerait logique.
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JC

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MessageSujet: Re: Un gladiateur choisit ses armes   Lun 29 Aoû - 14:52

D'accord !

Les deux combinés au final : sélection ET évolution.

D'ailleurs, je pensais que le Secutor avait marqué la disparition du Mirmillon et le Rétiaire celle de l'Hoplomaque ?

C'est donc une évolution qui ne fait pas disparaître la "version antérieur" du combattant ?
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Achillia
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MessageSujet: Re: Un gladiateur choisit ses armes   Lun 29 Aoû - 15:46

Alors :

Le Secutor a marqué la fin progressive du Mirmillon contre le Rétiaire, au profit du Secutor qui a reçu un équipement adapté à son rival au filet.

Mais le Mirmillon a continué ( longtemps ) d'exister, face au Thrace ou à l'Hoplomaque ( contre lequel il est parfois appelé contre-hoplomaque )

Au Ier siècle de notre ère, il constituait d'ailleurs avec le Thrace le couple phare, le plus représenté dans les images et les produits dérivés. Le Rétiaire - Secutor n'en était qu'à ses débuts, ils n'ont eu la vedette qu'à partir du IIIème siècle seulement.

Le Secutor, lui, ne s’opposait qu'au Rétiaire.

Et oui en effet, une évolution ne signifiait pas la fin de combats dans l'armatura précédente : ainsi, on a des gladiateurs qui sont morts lors d'un combat en tant que Provocatores, alors que leur épitaphe mentionne qu'ils ont été Thraces, ou Mirmillon.

Un gladiateur se devait d'être polyvalent dans au moins deux armaturae ( voire trois ) afin d'être rentable pour son école : son laniste pouvait proposer davantage de choix à ses clients.
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AIAX



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MessageSujet: Re: Un gladiateur choisit ses armes   Dim 30 Nov - 14:06

Si on prend le mot "arme" au pied de la lettre alors non un gladiateur ne choisit pas ses armes, attendues qu'elles sont déterminées et imposées par la panoplie de son armarura.
Si on prend l'autre sens du mot alors la question est "un gladiateur choisit-il si son armatura?"

Cette question est complexe est pour être honnête, peu de sources nous renseigne sur ce point... On sait néanmoins grâce à Cicéron qu'un laniste tirait au sort les armatura de ses hommes ce qui indique que ces derniers tout du moins n'avaient pas choisi. En même temps Cicéron critique cette méthode mais à mon sens non par humanisme Smile
Je pense que le choix de l'armatura dépend de plusieurs facteurs (à cause des vélos sûrement Wink )
- la condition du tiro (un esclave n'aura de base rien à dire)
- les capacités physiques et comportementales du tiro
- les besoins du ludus (je suis entraîneur de foot et j'ai déjà 6 attaquants, je vais pas en racheter un au prochain mercato)

Pour moi, dans la majorité des cas, la première condition on s'en fout.
Attention au clichés les gros dans les armaturae lourdes et inversement. On sait qu'il n'y a pas d'armaturae "lourde" et on a de plus la source textuelle d'un samnite mince et nerveux, avec "les nerfs qui lui font comme un treillage sur le corps"


Dernière édition par AIAX le Lun 1 Déc - 21:28, édité 1 fois
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Cethegianus

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MessageSujet: Re: Un gladiateur choisit ses armes   Lun 1 Déc - 20:31

Le premier facteur (on dit : "préposé affecté à la distribution du courrier"...) on s'en fout pas tant que ça. Tu parles d'un esclave, ok, il y a peu de chance qu'il ait eu le choix. Mais dans le cas d'un Auctoratus, peut-être pouvait-il négocier son armatura. Autre exemple : un chevalier (il y en a eu qui ont fait le choix discutable et infamant de descendre dans l'arène) devait exiger d'après ce que je sais, de combattre comme éques. Donc la condition du Tiro a de l'importance et les deux derniers exemples incite à penser que dans certains cas , le futur combattant avait peut-être le choix de son armatura.
Pour les deux autres facteurs, pas d'objection.
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MessageSujet: Re: Un gladiateur choisit ses armes   Lun 1 Déc - 21:27

Quand je dis on s'en fout c'est parce qu'à mon sens dans le cas d'un chevalier il combat comme eques, comme tu le disais et que si c'est un esclave (au sens de "avant d'être gladiateur) il a pas son mot à dire.
Enfin le cas spécifique de l'auctoratus, là l'absence de sources nous laissant démunis, je ne peux statuer. Ce qui me fais dire abusivement "on s'en fout de la condition du tiro" Smile
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Cethegianus

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MessageSujet: Re: Un gladiateur choisit ses armes   Mar 2 Déc - 13:55

Dans un poste précédent tu parlais du travail sur la gladiature période républicaine, cela me fait penser à un échange fort intéressant entre Blastus et Xantus au sujet de l'évolution du materiel et de la création des protections de visage. Il faudrait retrouver cela dans la "forêt tropicale" de ce forum pour le relancer.
Quelqu'un a une idée pour le situer?
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AIAX



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MessageSujet: Re: Un gladiateur choisit ses armes   Mer 3 Déc - 11:40

C'est dans "le mirmillon" => "le mirmillon tardo-républicain"
Et sur l'ensemble du débat je suis plutôt d'accord avec Blastus...
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Cethegianus

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MessageSujet: Re: Un gladiateur choisit ses armes   Mer 3 Déc - 12:45

Merci AJAX, c'est bien cet échange dont j'avais gardé le souvenir; pour conserver les règles et la logique du forum, j'y retourne
de ce pas pour reprendre le débat.
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