Provocator : base du cursus ??

Cupido a écrit:

Provocator: That there was an ascension of Gladiators through differnet armaturae is a hypothesis by Brice Lopez, not proven fact.

Cupido, your reference is Junkelmann, and I respect that. But mine is Brice.
what you affirm, based on Junkelmann's theories is, FOR ME, speculations... as are my definitions speculatives for you

We won't agree on everything that's a fact, we must admit that you and me have choiced our master in our state of mind ( Junkelmann and Lopez ), let's try to respect their both reflexions, there's not a wrong and a right but indeed two different opinions

Do not missunderstand me, I do not prefer either Junkelmann or Lopez, but my approach is to only state as fact which I can prove as fact, or at least can affirm by archeological, iconographical or textual sources.
Though I do admit that I have not read Brizes work on the subject, so I do not know which proof he bases his thesis on, it is still a thesis untill it can be proofen fact.
Junkelmann also has a lot of speculation in his book as you point out, because our sources do not give us enough evidence, but he does present his speculations as such, and not as fact.

Cupido,

you know that my english is not ver y good you said "Provocator: That there was an ascension of Gladiators through differnet armaturae is a hypothesis by Brice Lopez, not proven fact"
Maybe you can make diffférence between proven fact ans artefact. on the archeological sources you can see what you want. but with Dario battaglia we do experimentation since 1996 and we prove that the armaturae are in ascension. we prove it by tests biologicals biomécanics, anthropologicals.
the point is that the provocator is the only one who is fight himself. you dont have retiairus vs retiairus.
I do 300 fights by year since 1990 in competition or not, with and without weapons. I think i know a little the fights and i think that provocator it's the start for the gladiators cursus. the name provocator means in latin the one who start.
I hope you understand my bad english.
regards
brice

Hi Brice,
thank you for answering in english.
My statement was not to dscount your research and experimentation, and I have to admit that I have not had access to your work as much as I would like.
The speech barrier sadly keeps Junkelmann to the German readers, your work to those that understand frensh and Darios work to those that can understand itallian.
Still it is fact that you arrived at your conclusions through experimentation, and neither iconographic, archeological or textual sources, known to me, speak of this ascension of Gladitators via differnet Armaturae.
So you have a scientific thesis that you can back up by experiment, but thsi does not make it proven ancient reality.
Since I have not nad access to your chain of argumentation though I can not argue with you about this topic, so I find it a very interesting topic to talk about indeed, so once I have enough information on what your thesis is based upon we can discuss this furter in this forum.
On a side note, the Armatura with oval helmets, long oval shields and sometimes squared of gladii, that Junkelmann calls Essedarus, Dario calls Gallus and which has been called Provacator A? or B? here is a second pairing that is only depicted fighting each other.
And the name of this Armatura is another topic worth discussing.
Eques do also exclusively fight amongst themselves as we now from iconography and textual sources.
Lastly you state that Provocator is translated as "Beginner", and maybe this discussion should be done here, as it concerns Etymology.
As far as I know Provocator is derived from provocare "to anger/provoke" consisting of vocare "to call" and pro "forth" in the meaning of "to challenge".

Cupido, if you allow to, I would like this discussion not to be continued on this topic, cause I think others would like to read it and they won't think of searching informations on the Provocator in the Lexique

So, I propose to divise the subject and put your last messages - Brice's and yours - in a new subject into Provocator's topic

Is it ok for you ?

I would be happy to discuss this under another header as well, of course.
Please feel free to move this discussion elsewhere.

Cupido,

Pourrais-je savoir quels arguments tu avances pour penser que le Provocator n'est pas un combattant qui se situe à la base de tout cursus gladiatorial ?

Though I will have to wait until Monday to finaly get my Junkelmann back to give adequate reference, and I do not have access to the arguments of Brice, yet, I do not consider the cursus gladiatorial to have existed at all.
I am of the opinion that, during the training period prior to their first public fight, Gladiators were choosen by their skill and affinity to specialize in a certain Armatura.
Only very few Gladiators we know of, boast with their skill in multiple Armaturae, while the mayority proudly display their success in exactly one Armatura on their Stele and Gravestones.
Even the monuments of famous munera do not favour one Armatura above another, if you look at the Porta Stabia Relif for instance, the Provocatores are even placed in the center of the fighting pairs.

Techniquement la gladiature c'est l'équilibre entre l'art du gladius et l'art du scutum.
la panoplie de provocator est (sous le haut empire la seule qui s'oppose à elle même) à la fois très simpliste et très complexe. Simpliste car le nombre de gestes techniques est très réduit (comme dans la boxe anglaise) et très complexe car l'adversaire possède le même arsenal, la même posture, les mêmes faiblesses et les mêmes qualités. pour gagner un combat de provocator il faut acquérir toutes les qualités qui seront utiles plus tard avec les autres panoplies mais à un niveau moindre. Par exemple la distance dans le combat provocator est multiple:
distance bouclier "percutant" comme secutor,
distance bouclier de revers comme avec un bouclier plus petit thrace
distance dague comme murmillon, ...
Le provocator ne peut s'appuyer que sur des gestes de bases précis et simples.
Ce serait très long de tout détailler.
un dernier petit argument philologique: provocator veut dire en latin: " celui qui commence"!!! comment expliquer ce nom.
j'ai essayé de dire à Cupido en anglais mais je ne maîtrise pas assez bien la langue anglaise.
Je lui ai proposé de venir au stage mais je ne sais pas si il a compris.

Je pense qu'il t'a compris, ton anglais est très loin d'être approximatif.

Cupido, Brice proposes you to participate one of his advanced training course, of which he's the mentor.
Indeed, Ludus Argentorate will join the december's training

Cupido a écrit:

Though I will have to wait until Monday to finaly get my Junkelmann back to give adequate reference

We would like to hear your opinions even if they don't quote Marcus Junkelmann every single word
I speak for myself, but I(ve got my own certitudes and opinions, not quoting Brice or Battaglia at each word. I think you better try to develop your opinions in your own words..

Cupido dit qu'il préfère attendre d'avoir le livre de Junkelmann pour répondre par des citations précises, je l'encourage à écrire de lui-même sans s'appuyer perpétuellement sur les dires d'un autre.

Citation :

I am of the opinion that, during the training period prior to their first public fight, Gladiators were choosen by their skill and affinity to specialize in a certain Armatura.

Then why women were only fighting on Provocatores ? ( Or maybe Thraex )

Cupido pense que les gladiateurs ne suivaient pas de cursus évolutif ( dont les Provocatores seraient la base ) mais étaient choisis directement pour telle ou telle armatura à leur arrivée au Ludus.
Si les Provocatores n'étaient pas la base du cursus, je lui demande pourquoi les femmes n'étaient cantonnées qu'à cette armatura ( et à celle des Thraces ).

Citation :

Only very few Gladiators we know of, boast with their skill in multiple Armaturae, while the mayority proudly display their success in exactly one Armatura on their Stele and Gravestones.

Hermes was known as a fighter in three armaturae. Thraex ( supposed ), Hoplomaque and Retiaire. How can you explain that a gladiator changes his armatura three times if he's good in each of them and if there's no evolution in the armaturae ?

Cupido dit que chaque gladiateur était connu pour être dans une armatura bien précise. Je lui demande ce qu'il pense d'Hermès, gladiateur émérite Thrace, Hoplomaque et Rétiaire, s'il n'y a pas de hiérarchie évolutive quel intérêt y'a-t-il à changer d'armatura si on est bon dans une ?

Citation :

if you look at the Porta Stabia Relif for instance, the Provocatores are even placed in the center of the fighting pairs.

That's not meaning they're the most famous.
Provocatores are less represented in iconography than Retiaires, Secutores, Murmillos and Thraex. How could you explain this, if they were the stars of the arena like the others ?

Cupido dit que sur le bas relief de la Porte Stabia, les Provocatores sont représentés au centre ( sous entendu c'est une armatura adulée ). Dans ce cas je lui demande comment expliquer le fait que les Provocatores soient beaucoup moins représentés iconographiquement que les armaturae Thrace, Mirmillon, Secutor et Rétiaire, s'ils étaient si admirés.

First in response to Achillea:
I dont intend to quote Junkelmann, but I use his book as a refernce to the sources/evidences he gives.
As you have seen in the Essedarius discussion, I know there is a Stele with a Gladiator pictured, that you would call Provocator B which has an inscription like "ESS" or even Essedarius, Sadly without the book I cant give the correct reference to this Stele, and this is also true for the things I want to write here.
Do not mistake me for somebody who agrees with all Junkelmann writes, because I do not. The book of Junkelmann is a very good catalogue of Iconography and Archeological finds, and he has some very ggod explenations for some of his opinions, but I am very skeptical about the conclusions of his experiments.
This is why I will answer your other questions once I can reinforce my arguments with the correct references.

Now to Brice:
I can follow you reasoning and one could also add that the Cardiophilax might help to avoid fatal injuries of these Gladiators in their early fights.
But I am not yet convinced.
First I do not agree with your translatuon of Provocator as "one who begins" as "provocare" is usually translated as "to challange" and not "to begin".
Second I agree that the Provcator has a lot in common with the Scutarii but less with the Parmularii and I do admit that I might only understand your reasoning totaly once we meet in person and train together. Sadly the December date is not possible for me, but I will ask some of my group if they also would like to attend one of your training courses at a future date.

Cupido a écrit:

First in response to Achillea:
Do not mistake me for somebody who agrees with all Junkelmann writes, because I do not.

Oh no, I don't think so, don't be worry about that

Je voudrais ajouter une ou deux remarques à propos du cursus gladiatorien :

- si chaque gladiateur n'avait qu'une armatura dès le départ, on s'attendrait à ce que son lanista ait à faire son choix selon des critères simples (bon/pas bon) pour chaque qualité (agilité, force, endurance, etc.) du tiro (est-il assez agile pour être rétiaire? assez fort pour être murmillon? etc.), et NON PAS sur des quantifications (celui-ci est assez rapide pour être hoplomaque, mais pas assez pour être rétiaire) ; ce qui implique que les armaturas aient été basées sur des qualités uniques... Or ce n'est pas le cas, comme les expérimentations et la division antique parmulati/scutati le suggèrent.

Cupido, about the cursus gladiatorum :

- if each gladiator was choosen one armatura for his entire career, then one's would expect lanista to have evaluated him upon simple criteria (yes/no) among each tiro's quality such as agility, power, endurance, etc. (is he strong enough to be murmillo? is he fast enough to be retiarius? etc.) and NOT him to have quantified them (this one is fast enough to be hoplomachus but not enough to be retiarius), because the gladiator would have been improving certain qualities as he was being more experimented ; which implies that armaturae would have relied on unic qualities... However, experiments and antic distinction between parmulati & scutati suggest the opposite

J’ai laissé un message sur la partie "Le Spectaculum des Scutati", où j’explique que je ne partage pas la théorie du cursus gladiatorial.
Je me déplace ici pour préciser un peu ma pensée.

Je partage en tout point les propos de Cupido. Et je ne crois pas, en effet, en cette hypothèse. Par contre je comprends parfaitement le raisonnement qui la sous-tend et sa logique.

Ce qu’il y a, c’est que je pense que cela se limite à la sélection des gladiateurs dans le cadre de leur formation initiale.
Je comparerai avec ce qui se passe de nos jours en escrime. Tout le monde commence par faire du fleuret, avant de se spécialiser dans le sabre, l’épée ou... le fleuret.
Ce sont trois disciplines différentes et s’il y a une logique dans l’apprentissage, il n’y a pas de cursus ou de suprématie d’une de ces disciplines sur l’autre. Un champion de sabre n’est pas meilleur qu’un champion de fleuret. Ils ont juste des aptitudes différentes.

Blastus a écrit:

Je comparerai avec ce qui se passe de nos jours en escrime. Tout le monde commence par faire du fleuret, avant de se spécialiser dans le sabre, l’épée ou... le fleuret.
Ce sont trois disciplines différentes et s’il y a une logique dans l’apprentissage, il n’y a pas de cursus ou de suprématie d’une de ces disciplines sur l’autre. Un champion de sabre n’est pas meilleur qu’un champion de fleuret. Ils ont juste des aptitudes différentes.

Je comprends ta logique, elle se défend même si je ne la partage pas

Tout d'abord, il y a une notion bien distincte entre un athlète moderne et un gladiateur antique :

Un athlète moderne est un homme libre, même s'il écoute les conseils de son entraîneur c'est bien lui au final qui reste libre de choisir telle ou telle discipline en fonction de ses préférences. Un gladiateur antique est un esclave ou tout du moins l'est temporairement, il ne décide pas de ce qu'il veut ou préfère, le doctor et le laniste décident pour lui. Et donc en fonction de quoi ? pas de son envie, ça on s'en fiche éperdument : en fonction de là où il sera le meilleur, dans l'intérêt de tous.

Si l'on pense, comme c'est ton cas, qu'il n'y a pas de hiérarchie gladiatoriale, comment expliquer certaines armaturae comme les Provocatores hyper protégées ( cardiophilax, manica, casque, ocrea, bouclier ) et d'autres comme le Rétiaire, quasiment nu ?

Soit le Rétiaire est méprisé de tous et on l'envoie à la mort sciemment, soit il est au contraire hyper technique et on sait que peu de protections lui sont nécessaires.

Le Rétiaire était avec le Secutor le couple phare après le 1er siècle. La gladiature tardive n'a pour ainsi dire plus d'yeux que pour eux.

Où sont passés les autres, et pourquoi un tel engouement pour telle armatura et pas une autre si toutes se valent ?

Je l'explique par un simple phénomène de mode.
Faut pas chercher plus loin.
Ou alors cela veut dire que les gaulois qui combataient nus (d'un point de vue armement défensif), représentaient le summum du cursus au 1er siècle avant JC

Blastus a écrit:

Je l'explique par un simple phénomène de mode.
Faut pas chercher plus loin.
Ou alors cela veut dire que les gaulois qui combataient nus (d'un point de vue armement défensif), représentaient le summum du cursus au 1er siècle avant JC

Non parce que déjà les Gaulois étaient des gladiateurs ethniques donc leur équipement était maintenu tel quel.

On ne m'ôtera pas de l'idée que phénomène de mode Ok, mais spectaculum avant tout.
Et un tirone ne PEUT PAS à mon sens être un bon Secutor ni un bon Rétiaire.
Mais ce n'est que mon avis

voir ce que j'ai dit ailleurs, et qu'il faudrait peut-être déplacer ici (?)

honnêtement, je ne vois pas en quoi le fait d'être une gladiateur éthnique l'exclurait de la problématique. Le thrace est un gladiateur ethnique, et il entre dans votre logique. Il en serait de même du samnite.
De plus, le nombre de pièce d'équipement n'entre pas en jeu ; tous ont peu ou prou le même nombre de pièces : un secutor et un mirmillon sont équipés de même, alors pourquoi les différencier sur ce critère ? Que le provocator est un plastron n'est là que pour répondre à la technicité de l'hoplomachie. Les thraces ont par exemple 2 jambières et pas de plastron : tous deux portent un nombre égal de pièces d'équipement.

avant la paire vedette du secutor-rétiaire, c'était le mirmillon-thrace qui faisait chavirer les coeurs. Et pourtant, ils occupent une place intermédiaire dans la théorie du cursus. Ce n'est pas logique. Pour moi aussi c'est un phénomène de mode.

Also to apply your logic of a progression from heavy armor to no armor, you ignore the fact that theThraex and Hoplomachus are actualy better armored, with high greaves and upper loeg protection then their Murmillo counterpart.
Still according to the cursus theory you consider then abocve the Provocator and below the Retiarius.
And where does this leave the Eques, which semm to have worn heavy armor (Squamta) in early Gladiature and changed to simple tunics in later depictions?

By the way the Cardiopylax of the Provocator can be explained as an "ethnic" piece of equipment as well, as most Warriors of Latium including Samnites as well as Romans used this kind of protection before changing to hamata.
Curiously hamata would actualy be more associated with the Gauls of Ceasars times.

[quote]

M. Caelius a écrit:

honnêtement, je ne vois pas en quoi le fait d'être une gladiateur éthnique l'exclurait de la problématique. Le thrace est un gladiateur ethnique, et il entre dans votre logique.

Il y a débat sur le statut du Thrace. Selon certains il aurait dépassé la stigmatisation gladiateur " ethnique ", ce qui explique qu'il ait perduré là où les autres ont été supprimés.
D'ailleurs la théorie même des gladiateurs ethniques dans leur globalité est remise en question, mais c'est un autre problème

Citation :

un secutor et un mirmillon sont équipés de même, alors pourquoi les différencier sur ce critère ?

Pas d'accord.
Même NOMBRE de pièces d'équipement, mais différences subtiles ( arrondi du bouclier, arrondi de la crête et casque intégral au 1er s ) qui indiquent clairement une technique de combat différente. C'est sur cela qu'il faut, à mon sens, voir un indice de hiérarchie. Il ne s'agit pas de compter les pièces d'équipement pour dire lui il en a plus, lui il en a moins; mais de voir comment elles évoluent et en déduire les techniques de combat différentes. Mais j'avoue, c'est peut-être moi qui me suis mal exprimée dans mon post précédent

Citation :

Que le provocator est un plastron n'est là que pour répondre à la technicité de l'hoplomachie.

Je ne pense pas. Sinon pourquoi le Rétiaire n'en aurait-il pas. Il n'a même pas d'ocrea, pauvre gars

Citation :

avant la paire vedette du secutor-rétiaire, c'était le mirmillon-thrace qui faisait chavirer les coeurs. Et pourtant, ils occupent une place intermédiaire dans la théorie du cursus. Ce n'est pas logique. Pour moi aussi c'est un phénomène de mode.

A mon avis, la question est mal posée ( encore une fois, peut-être par ma faute. )
Oui, phénomène de mode il y a eu, c'est certain. D'abord Thrace / Mirmillon oui, mais parce que le Rétiaire / Secutor n'était pas encore au point mais en passe de le devenir. Toutes les armaturae ont tâtonné avant de disparaître, ou de s'imposer.
Le couple Thrace / Mirmillon est antérieur au Rétiaire / Secutor, il est donc normal qu'ils aient été aboutis et présentables avant eux.

Par la suite il est tout de même étrange de constater que dès que le Rétiaire / Secutor était bien chiadé, il n'a cessé de voler la vedette aux autres armaturae, jusqu'au IVème siècle où comme dit précédemment ils étaient omniprésents. Plutôt long comme phénomène de mode... je pense plutôt à l'établissement d'une " perfection gladiatoriale " longtemps recherchée, et exploitée jusqu'à la trame une fois mise au point.

On me demande de fournir des preuves ou tout du moins des artefacts histoire d'étoffer la théorie du cursus.

Je n'en ai pas dans l'immédiat.

Comme je l'ai dit, je suis une combattante. Je prends plaisir à lire et apprendre, mais les écrits sont une chose, la pratique en est une autre.

Qui est le mieux placé pour réfléchir sur une notion de cursus gladiatorial, de hiérarchie des combattants, de différence entre armaturae ? un sénateur romain qui va aux Jeux à reculons pour maugréer que c'est vulgaire, un Chrétien antique instigateur qui hurle au scandale, un intrigant de la Cour de la part de qui chaque mot se doit d'être pris avec une armada de pincettes...

Ou le combattant moderne, non formaté psychologiquement, certes postérieur aux faits de près de 2000 ans, mais qui enfile les mêmes équipements, travaille les mêmes gestes, prend, et rend, les mêmes coups, sue la même transpiration et fait couler le même sang...

Mon choix est fait

Alors bien évidemment les textes sont à prendre en considération. Les images aussi.

Mais il ne serait pas objectif de s'en tenir à leurs seules informations.

Les artistes peuvent être influencés par leur commanditaire, leur propre inspiration, leur méconnaissance du domaine, les auteurs antiques, par leurs préjugés, leur mépris, l'influence de leurs connaissances, ou de leurs lacunes dans le domaine.

Je croirai sur parole chaque mot qu'un plébéien pouilleux, édenté, son sac de pois chiche grillés en main et passant chaque jour de sa vie à squatter l'amphithéâtre pour y voir les Jeux pourrait me dire si je pouvais remonter le temps.

Mais je remet en questions les plus grands intellectuels de l'époque : ces hommes qu'on prend en référence n'y connaissaient pas grand chose.

Parlons maintenant expérience du combat ( si mince soit-elle, elle est la base de mon adhérence à la théorie du cursus ).

• Un Provocator peut avoir deux styles de combats bien distincts, sans que l'on ne l'ait formaté ou orienté dans cette direction, mais qui sont basés uniquement sur son instinct et son style propre. Nous avons eu le cas de Provocatores tirones n'ayant jamais pratiqué la gladiature, opposés entre eux avec comme seules indications la posture de garde et les attaques / défenses de base. Leur combat a révélé deux personnalités totalement distinctes : un attentiste et statique, l'autre véloce et mobile = un à orienter vers les Parmati, l'autre vers les Scutati. DANS AUCUNE AUTRE ARMATURA, j'insiste, on ne peut voir s'exprimer un " caractère " de combattant comme dans celle des Provocatores. Si l'on met un tirone en Murmillo, il sera un Murmillo, défensif essentiellement, plus ou moins statique certes, mais en aucun cas mobile. Si l'on met un tirone en Thrace, il sera forcé au contraire d'être mobile et offensif. L'armatura des Provocatores est LA SEULE qui n'influence pas la nature propre du combattant : il est libre.
  

• L'équipement du Provocator : Le cardiophylax ( pièce uniquement réservée à cette armatura ) est essentielle. Aucun autre n'a de protection de poitrine. Pourquoi en a -t-il une ? a cause des coups de tranche du bouclier, évidemment. Mais le Provocator n'a pas l'exclusivité des coups de tranche : un Murmillo peut en faire aussi, de même qu'un Secutor ( et là, je parle en connaissance de cause, pour m'être pris en Rétiaire un bon coup de tranche en pleine poire, je peux vous dire, ça fait mal. ) Alors pourquoi eux ne l'ont-ils pas ? la réponse est à mon avis évidente : ils sont moins protégés car plus expérimentés. Un Rétiaire qui se prendrait un coup de bouclier dans la tête ou un coup de glaive au ventre aurait été mauvais : il aurait du voir venir le coup, il n'est pas un débutant, on ne lui tolèrera aucune erreur. Le Provocator, lui, a une marge d'erreur qu'on lui tolère.
  

Pour l'instant j'arrête là et j'attends vos hurlements de protestation

( je plaisante.. )

Nouveau sujet de discussion créé : https://nemesispronobis.forumactif.com/t194-gladiateur-et-conditionnement-psychologique

il y a un truc qui me laisse perplexe...

à la fin de la gladiature il est admis que les gladiateurs mis à mort étaient nombreux, et d'un autre côté il est attesté que le couple phare et omniprésent est celui du rétiaire-secutor...

Comment pouvait-on fournir de nombreux rétiaires et secutores dans les jeux si à la fois les pertes étaient importantes empêchant de maintenir un "vivier" de combattants et si par ailleurs ces mises à morts courantes prélevaient déjà bon nombres de combattants parmi les provocatores, thraces, mirmillons, etc, empêchant par là à de très nombreux combattants d'achever leur cursus par une mort brutale...

si les débutants commençant par provocator avaient beaucoup de chances d'y rester, nettement plus qu'au Ier siècle, puis ceux qui passaient au niveau supérieur...il ne devait pas rester grand monde à la fin pour endosser les panoplies de rétiaire et secutor.

Ou alors à partir d'une certaine époque le cursus était raccourci?