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 La décision du public : geste ou pas...

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Achillia
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MessageSujet: La décision du public : geste ou pas...   Lun 2 Mai - 15:17

Bon alors je vous préviens je suis dans ma période " je me pose 36 questions / jour ".

Concernant ce fameux geste de la vie / de la mort sur lequel il n'est pas nécessaire de revenir : on le sait, il y a plusieurs théories soulevées, le glaive symbole du pouce, le pouce " renversé " etc.

Mais moi mon problème est un peu différent.

Je ne conçois pas, et ce depuis que je m'intéresse au phénomène, qu'un geste de la main se voie dans un amphithéâtre entier.
Quand on sait qu'un Colisée pouvait accueillir 50 000 spectateurs, quand on va dans un amphithéâtre en ruine et qu'on s'imagine encore d'autres gradins sur les hauteurs, aujourd'hui disparus...
quand on voit des touristes marcher sur les gradins les plus hauts, qu'on plisse les yeux pour voir les détails, et qu'on sait qu'à l'époque ce n'était justement pas les gradins les plus hauts, et quand en plus on imagine des gens assis, serrés, pour moi cela remet en cause la théorie du geste de la main CHEZ LE PUBLIC UNIQUEMENT.

Après, qu'il y ait un échange gestuel entre le Suma rudis et l'Editor, nul doute.
Mais dans les gradins, je suis plus mitigée.

Quand on parlait récemment des Grands Jeux Romains avec Columbus, qui nous parlait d'archéologie expérimentale dans ce contexte, ce qu'il aurait été judicieux de faire c'est de demander aux gens de se prêter à l'expérience, de faire les gestes de la main et de voir si c'était bien visible depuis le centre.
Encore que 18 000 personnes, sur 2 jours, ce n'est pas 50 000 sur un même moment. Il n'y a pas la notion de promiscuité telle qu'elle devait être, ni de la hauteur de gradins disparus.
Mais bon, ça aurait donné une idée.

Maintenant, autre problème que celui d'un geste du public :

Le public fait le geste. C'est une chose qu'il soit vu ou non.
Mais même s'il est vu... imaginez.
Vous êtes au centre et vous faites quoi ?? vous comptez ??
Vous imaginez ce que ça doit être de chercher non seulement à distinguer, mais aussi à comptabiliser, le nombre de pouces dehors et de pouces dedans ?? Comment peut-on se faire une idée ? On balaie du regard un gradin et on passe au suivant, on a déjà perdu la notion du 1er.. Et le tout ne devait certainement pas durer 36 plombes, il fait chaud, les gens sont surexcités, il faut que ça aille vite, qu'on passe au combat suivant !

On ne peut pas non plus imaginer qu'on ne tienne pas compte de l'avis du public : même si au final c'est l'Editor qui décide, il devait tenir compte de l'avis du peuple ( élection en vue, popularité, etc etc )

Alors je ne pense pas que le public fasse un geste bien précis. Je ne pense pas non plus qu'il crie quelque chose de précis, tout simplement parce que 50 000 personnes qui crient ça doit être une cacophonie plus qu'un verdict.

Reste une option : le chacun son tour.

La solution spontanément choisie d'ailleurs par bien des groupes de reconstitution, ou même par les pros aujourd'hui : même face à quelques élèves ( une cinquantaine ) on ne demande pas :
" Qui veut la mort, qui veut la vie, allez-y criez " mais " Qui veut la mort ? " - attente de la réponse - " Qui veut la vie ? " - attente de la réponse -.

Une sorte de victoire à l'applaudimètre en somme. La plus efficace de toutes les solutions.

Et là, là chose devient possible, surtout à une échelle de 50 000 personnes.
On propose la vie ( avec éventuellement la chironomia de l'arbitre pour la gestuelle symbolique ) et ceux qui veulent la vie hurlent, éventuellement agitent leurs mouchoirs.
Puis on propose la mort, même chose, avec ou sans les mouchoirs.

Avec un combiné Visuel / Auditif ( les mouchoirs / les cris ) à tour de rôle, on pourrait départager ce qui ressort comme volonté générale.

Enfin ce n'est que mon avis.
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Achillia
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MessageSujet: Re: La décision du public : geste ou pas...   Lun 2 Mai - 15:44

Alors ensuite il y a ces deux textes qui nous sont parvenus sur ce fameux geste :

Premier extrait :

  • " Naguère sonneurs de cors et habitués de l'arène des villes de province, leurs joues gonflées étaient bien connues des bourgades, ils financent maintenant des Jeux de gladiateurs, et, quand
    le peuple l'ordonne en tournant le pouce ( verso pollice ), ils tuent pour se faire bien voir.." Juvénal, Satires.
C'est problématique parce qu'on parle bien du peuple qui " tourne le pouce ".
Mais il faudrait voir la version originale parce que, à une virgule près, la phrase peut changer :

Quand le peuple l'ordonne en tournant le pouce, ils ( les Editor ) tuent..

ou..

Quand le peuple l'ordonne, en tournant le pouce, ils tuent...

Sous-entendu ce sont les Editor qui tournent le pouce, pas le peuple.

Deuxième extrait :

  • " Et la poitrine de celui qui est à terre, l'honnête vierge, en retournant le pouce ( converso pollice ), ordonne de la briser. " Prudence, Contre Symmaque ( en parlant des Vestales )
Alors ici, on pourrait imaginer que les Vestales, avec leur statut spécial, et devant rester digne, ne s'abaissent pas à hurler ou à gesticuler mais font calmement un geste du pouce. On peut peut-être ajouter les sénateurs, les chevaliers, bref tous ceux des premiers rangs qui sont de 1, plus visibles, et de 2, doivent garder une attitude respectable.
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Artos



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MessageSujet: Re: La décision du public : geste ou pas...   Lun 2 Mai - 15:58

Oui ... et ça se complique si le ou les arbitres propose le geste du "stantes missi" !

Dans l'autre sens, le public voit-il bien le geste du haut des gradins ... autre modus d'expérimentation !

Si le combat est déplorable le public pourrait aussi jeter toute sorte de chose vers les "gladiateurs" en vociférant des insultes ! auquel cas pas besoin de tergiverser... sauf si ce sont des fleurs ...

Pas simple !
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Achillia
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MessageSujet: Re: La décision du public : geste ou pas...   Lun 2 Mai - 16:48

Artos a écrit:
Oui ... et ça se complique si le ou les arbitres propose le geste du "stantes missi" !

Dans l'autre sens, le public voit-il bien le geste du haut des gradins ... autre modus d'expérimentation !

Si le combat est déplorable le public pourrait aussi jeter toute sorte de chose vers les "gladiateurs" en vociférant des insultes ! auquel cas pas besoin de tergiverser... sauf si ce sont des fleurs ...

Pas simple !

Pour le stantes missi, peut-être est-ce justement lié à l'incapacité de déterminer si les " VIE " ou si les " MORT " l'emportent.. Peut-être que c'est le peuple qui influence le stantes missi, et non pas l'arbitre qui influence le peuple..
Ou peut-être est-ce spontanément proposé par l'arbitre en cas d'applaudissements spontanés tout au long du combat, preuve que cela a plu..

Pour jeter des choses, je ne pense pas.. les gens viennent apparemment sans rien aux Jeux, pas même de quoi manger ( ils sortent ou achètent sur place, et certains empereurs comme Auguste condamnent ceux qui ne savent pas se tenir et grignotent sur les gradins.. )
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Blastus

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MessageSujet: Re: La décision du public : geste ou pas...   Mar 3 Mai - 12:00

On a peut-être une vision tronquée par notre volonté bien moderne d’exactitude. Ce ne devait pas être une votation précise qu’effectuait le magistrat, mais juste une prise de température démagogique.

De notre côté, chez pax, après avoir testé plusieurs méthodes et média de communication, on en est arrivé à privilégier la gestuelle entre l’arbitre et le magistrat que l’on fait par signes du bras et par pancartes.
On estime que le public quand il se sent investi du pouvoir décisionnel, va copier cette gestuelle (ce qui parait logique, le public endossant le rôle du magistrat va s’approprier son comportement).

Après à la fin d’un combat, il y a rarement ballotage. On arrive très bien à ressentir la tendance, même s’il n’y a pas unanimité (mais ce n’est qu’un ressentiment pas un décompte précis). Et puis en définitive le magistrat fait souvent suivant son idée, à moins que l’avis du public soit clairement tranché.

Voila ! Je ne sais pas si j’ai répondu, ainsi, à tes angoisses, Achiléa…
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Achillia
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MessageSujet: Re: La décision du public : geste ou pas...   Mar 3 Mai - 12:22

Blastus a écrit:

Voila ! Je ne sais pas si j’ai répondu, ainsi, à tes angoisses, Achiléa…

Tu écorches mon nom, tu seras fouetté Twisted Evil

Qu'il y ait une gestuelle par imitation, oui, c'est une idée.
Pour autant je ne pense pas que, si on ne tenait pas compte de l'avis du public, ce public se sente si investi comme il l'a souvent démontré de par les témoignages qu'on a reçu.

Cicéron dit bien " celui qui demande la pitié, NOUS le mettons à mort, celui qui ne nous implore pas, NOUS voulons le sauver. "

Cicéron est peut-être un noble mais il n'est pas, que je sache, dans la loge de l'Editor.
Le NOUS veut dire le public. Je pense donc que leur volonté est souveraine et qu'on ne prend pas juste " la température " puis une décision sans plus se soucier d'eux Wink
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Blastus

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MessageSujet: Re: La décision du public : geste ou pas...   Mar 3 Mai - 14:11

Je ne veux pas dire que le magistrat ne tient pas compte de l’avis du public. Bien au contraire. Je pense que l’avis du public est généralement spontané et bien tranché. Le NOUS de Cicéron et un NOUS clair et net. Pas un nous à 51,6% et contre un eux à 48,4%...
Et si c’est vraiment partagé, personne ne serait en mesure de vérifier le décompte des pour et des contres et de mettre en cause le jugement du magistrat.

S’cuse pour ton nom, Achilléa silent
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deprosagios



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MessageSujet: Re: La décision du public : geste ou pas...   Mar 3 Mai - 15:47

Pour le "stantes missi", il y a un pluriel : il ne s'agit pas de grâcier ou non un gladiateur vaincu, mais de les faire sortir tous deux sans vainqueur, ce qui semble rare dans l'Antiquité où l'on cherche plutôt à avoir une issue claire (cf. le climax dans les sports à la grecque)

D'ailleurs, Martial évoque un affrontement (Priscus Vs Varus) où le public demande le stantes missi en cours de combat.

Je pense plutôt que l'arbitre propose le stantes missi à l'editor quand il voit que les combattants s'essouflent ensemble et que le spectacle s'en ressent.

Pour le choix final, je ne vois pas l'intérêt de l'arbitre là dedans : il revient à l'editor et ce dernier voit aussi bien le choix du public
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Achillia
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MessageSujet: Re: La décision du public : geste ou pas...   Mar 3 Mai - 17:38

deprosagios a écrit:

Pour le choix final, je ne vois pas l'intérêt de l'arbitre là dedans : il revient à l'editor et ce dernier voit aussi bien le choix du public

C'est de la symbolique je pense : il y a beaucoup de choses dans les Ludi qui à nous, Modernes, nous semblent inutiles, mais cela fait partie du tout que forment ces divertissements..
Oui, l'arbitre ne sert pas grand chose au moment du verdict : l'Editor voit aussi bien que lui ce que veut le peuple, et peut faire le geste lui-même.
Je pense que l'arbitre a un rôle prépondérant au moment des combats, il remplace en quelque sorte le laniste de l'école, à qui ce dernier a passé son autorité sur ses hommes.


Blastus a écrit:

Et si c’est vraiment partagé, personne ne serait en mesure de
vérifier le décompte des pour et des contres et de mettre en cause le
jugement du magistrat.

Oui, tu as raison Wink

C'est Achillia, ia, encore un é et tu seras FOUETTé bounce
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