Les gladiateurs dans "Rome"... la série.

Je viens de me reterminer la saison 2... décidément le genre est bouleversé à jamais, après ça.

Il faut dire qu'aucune période ne pourrait obliger à incarner autant de personnages déjà si ancrés en tant
que mythes dans notre imaginaire historique :

Rien que César, Cléopâtre, Pompée, Cicéron, M. Junius Brutus, Antoine, Auguste, Caton d'Utique,
Vercingetorix...

Seule une fresque aussi ambitieuse sur la période 1789 - 1815, et encore !, pourrait présenter une telle
densité mythique.

Bof, et la WWII avec Churchill, De Gaulle, Pétain, Patton, Staline, Hitler, Goebbels, Goering, Montgomery, Goebbels, Skorzeny, Mussolini, Heydrich, Ike, Rommel, Bradford et Audie Murphy ?

Ca c'est quasi de l'actuel, on a le nez dessus... "Apocalypse" romancé... ; j'aime bien, mais il n'y a pas de
gros manque.

Tu as mis deux fois Goebbels, c'est pour Joseph et Magda ?

Bah, Rome III ? Mais sans Cléopâtre et Antoine (et Vorenus)... bon, reste quand même Atia pour foutre
le boxon, et Pullo en lanista...

AJAX a écrit:

Bof, et la WWII avec Churchill, De Gaulle, Pétain, Patton, Staline, Hitler, Goebbels, Goering, Montgomery, Goebbels, Skorzeny, Mussolini, Heydrich, Ike, Rommel, Bradford et Audie Murphy ?

Audie Murphy c'est celui qui joue dans Le flic de Beverly Hills ?

Oui je sais où est la sortie

Brutus a écrit:

Tu as mis deux fois Goebbels, c'est pour Joseph et Magda ?

Ah ouais mais alors faut mettre les gosses avec, les pauvres d'ailleurs..

Brutus a écrit:

Bah, Rome III ? Mais sans Cléopâtre et Antoine (et Vorenus)... bon, reste quand même Atia pour foutre
le boxon, et Pullo en lanista...

Hey, Vorenus on est pas sûrs qu'il soit mort.. Je verrai bien Pullo en capitaine de collège comme il avait déjà commencé à le faire saison 2, Vorenus comme grand blessé qui reprendrait une existence pépère de marchand de safran, Césarion se maquerait avec la jeune Vorena, et Lidie quitterait le temple d'Orbenna la Bénie pour s'engager comme gladiatrice

Tiens, c'est pas con Vorenus qui a survécu... une idylle bien physique entre Pullo et Atia... mais la gladiatrice, pas Lyde,
plutôt le genre grande gallo-germaine, please.

ACHILLIA A ECRIT :
Audie Murphy c'est celui qui joue dans Le flic de Beverly Hills ?

Oui je sais où est la sortie

Avant de prendre la sortie, tu me feras 40 pompes avec 30 kg de caillasse entre les épaules et en proclamant à chaque pompe : "C'est la fête au Forum, pourvu que ça dure. Et merci mon tesserarius-chef!"

Bon je te pardonne Achillia, vu ton grand âge et ton pouce tout niqué. Pour les vrais jeunes qui arriveraient ici, par erreur sans doute, je rappelle qu'Audie Murphy fut le GI le plus décoré de toute la WWII; il me fallait bien son concours pour contrebalancer mes deux Goebbels (l'envie de dégoebiller sans doute ?).
Audie a fait une petite carrière au cinoche après son autobiographique L'ENFER DES HOMMES (En Belgique : JE REVIENS DE L'ENFER). On l'a vu dans quantité de westerns de série B des années '50.

De 1900 à la première, la "grande", y a aussi moyen de faire avec Victoria, Tseu-Hi, les boers et les Zoulous, Guillaume, Nicolas, Lenine, Trotsky, le Titanic, l'Art Nouveau, les bagnoles et plein d'autres...

L'Histoire, c'est tout le temps, mais il y a des moments générateurs de mythes, des rendez-vous où l'on se bouscule dans nos rêves.

"Rome" 52-31, le miracle, c'est l'unité de lieu, puisque Rome c'est le monde. On a quelques incursions en Gaule et en Grèce, un peu plus d'Egypte (une Egypte très "peplum" d'ailleurs), et pour le reste, l'URBS.

Il y aura toujours à dire et à faire, mais après "ça" le genre est un peu tétanisé.

Dommage que Noël c'est dans trente ans et la Passion dans soixante, Atia "pareille en elle-même" mais se faisant chrétienne, ça aurait donné...

On a Hérode comme lien mental implicite, tiens, ça aussi c'était un coup de génie de la série.

De 1900 à la WWI, il y a une série assez intéressante : YOUNG INDIANA JONES CHRONICLES. Je n'ai vu que quelques épisodes, mais ça cible une série de moments historiques intéressants. Spielberg n'a pas continué car ça a passé, aus States, pour "trop intellectuel" (paraît-il). Il y a eu, tout de même, trois saisons, je pense.

Brutus a écrit:

Atia "pareille en elle-même" mais se faisant chrétienne, ça aurait donné...

Attia étant un peu le même genre de femme que la Poppée de Néron, qui s'intéressa de très près aux Chrétiens, y'aurait eu des chances que ça colle oui..

AJAX a écrit:

ACHILLIA A ECRIT :
Audie Murphy c'est celui qui joue dans Le flic de Beverly Hills ?

Oui je sais où est la sortie

Avant de prendre la sortie, tu me feras 40 pompes avec 30 kg de caillasse entre les épaules

23......24..........25......

N'oublie pas ton texte !

... tu sais que t'es mignonne, comme ça ?

Brutus a écrit:

N'oublie pas ton texte !

Ah ça, même pas en rêve !!

BRUTUS A ECRIT
N'oublie pas ton texte !
... tu sais que t'es mignonne, comme ça ?

Avec les seins qui pendent et tout ça ? Wouaw, quel fantasme ! L'affiche de FELLINI ROMA ! Gargllll, je craque... Tu es un vrai connaisseur, Brutus.

Soyons un peu sérieux, messieurs (et dames, of course!). Le véritable modèle d'Atia, dans ROME (HBO) est Clodia. Une sacrée luronne. Elle était la soeur du tribun de la plèbe P. Claudius (Clodius) Pulcher, le célèbre agitateur populiste, assassiné par les hommes de Milon env. six mois avant que ne s'ouvre le premier épisode de ROME (HBO). Ce Clodius était lui-même marié avec une certaine Fulvia, peut-être encore plus remarquable. A la mort de son époux, elle fit incendier la Curie. Elle épousa ensuite Marc Antoine et, avec la collaboration du frère de celui-ci, Lucius, elle prit - au propre comme au figuré - les armes contre Octave (la "guerre de Préneste"). Les scènes où Atia revêt une armure et commande aux légions, dans la deuxième saison de ROME, renvoient à Fulvia.

Mais Fulvia, en tant que "Fulvia", n'apparaît guère - à ma connaissance - que dans la médiocre série ABC, tournée parallèlement à ROME, EMPIRE. Une Fulvia mégère, revèche (on comprend que Marc Antoine l'ait finalement plaquée), que je ne voyais peut-être pas comme ça, mais qui a le mérite d'exister. Existence que le cinéma lui dénie, en général.

AJAX a écrit:

Avec les seins qui pendent et tout ça ?

Hey !!

Citation :

Le véritable modèle d'Atia, dans ROME (HBO) est Clodia. Une sacrée luronne.
Elle épousa ensuite Marc Antoine et elle prit - au propre comme au figuré - les armes contre Octave.
Mais Fulvia, en tant que "Fulvia", n'apparaît guère - à ma connaissance - que dans la médiocre série ABC, tournée parallèlement à ROME, EMPIRE. Une Fulvia mégère, revèche (on comprend que Marc Antoine l'ait finalement plaquée), que je ne voyais peut-être pas comme ça, mais qui a le mérite d'exister. Existence que le cinéma lui dénie, en général.

Puccini-Delbey dans Le sexe à Rome consacre un passage à Fulvia.
Boudée par les auteurs de l'époque et par les cinéastes actuels, il est vrai. Et on se demande bien pourquoi. Il semble qu'elle aie été une vraie " femme forte " de Rome, à l'instar d'une Agrippine ou d'une Poppée - en moindre, tout de même, mais avec la même force de caractère et les mêmes ambitions -.
Celles à qui on l'assimile, Agrippine et Poppée, n'ont pas non plus été bien vues par leurs pairs. Agrippine n'a-t-elle pas vu le jour de sa naissance maudit dans le calendrier par le Sénat à sa mort ? Quant à Poppée, si les réactions furent moins violentes, il se murmurait que c'était elle qui ensorcelait Néron.

Ce n'était pas encore l'heure pour les femmes de prendre une telle importance dans cet empire méditerranéen et somme toute encore très traditionnaliste.
Elles n'étaient pas de leur époque.

Suis toujours en train d'essayer de comprendre le gap entre l'immense classe d'Ajax et tout ce que j'en apprends
d'une part, et cette histoire de fantasme et de seins... ? On a dû mal s'exprimer quelque part...

Le mec qui ne s'intéresse pas aux doudonnes doit être bien malheureux !

Mais représente-toi la provocatrice, si bien nommée, faisant les 40 pompes imposées. A peu près dans l'attitude de la fille sur l'affiche de Fellini-Roma (l'internationale que tout le monde connaît, pas l'italienne qui est moche), laquelle parodie la Louve romaine. Mignon tout ça, non ?

Oui, je sais, j'aggrave mon cas. Mais si Achillia m'impose 40 pompes, ça risque d'être moins réjouissant

Un seau d’eau vite ! Le sujet commence à enflammer l’imaginaire…

Mais les propos ne sont pas si hors sujet que cela. Les grandes personnalités féminines de l’antiquité romaine (Agrippine, Messaline, Cléopâtre, Poppée…) jouaient énormément de leurs charmes pour s’imposer personnellement et faire progresser leurs idées politiques.
A ce titre, je trouve qu’elles étaient vraiment dans leur époque. Puisque de cette façon, elles sont arrivées au sommet du pouvoir.
Malgré tout, j’ai tout de même du mal à les admirer…
Et je me demande, si le mépris qu’elles ont inspiré à leurs pairs, n’est pas indirectement destiné aux hommes qui se sont laissés posséder par elles (?)
Je pense en particulier à Claude décrit comme influencé par les femmes et les affranchis...

Les femmes romaines ont commencé à s'émanciper pendant la seconde guerre punique. Les statistiques de la population romaine (les citoyens en âge de porter les armes) montrent qu'un peu plus de 40 % des hommes sont restés sur le carreau. Les femmes qui avaient perdu mari, père et frères ont donc dû s'occuper elles-mêmes de gérer leurs biens. On sait comment cela a évolué...

Il était loin l'époque où n'importe quel mâle de la famille avait le droit de les baiser sur la bouche... pour vérifier si elles n'avaient pas bu du vin, ce qui leur était interdit.

Pour Messaline... ce n'était pas une lumière, quoique d'une avarice sordide (plusieurs patriciens ont payé de leur vie, d'avoir possédé des biens qu'elle convoitait). Mais je comprends qu'ayant eu à épouser à 14 ans un homme de 59 ans, par ailleurs boîteux, bègue, ivrogne et goinfre (quoique très intelligent et érudit), elle ait été voir ailleurs. Cela dit, je ne crois pas qu'elle faisait de l'abattage dans Subure, comme le proclame Juvénal. Ca ressemble trop à une rumeur malveillante. Les affranchis de Claude la surveillaient de trop près. C'est d'ailleurs pour avoir commis un écart de trop qu'ils réussirent à la faire tomber.

Bien bien bien, mon petit Ajax...... c'est quand qu'on se revoit sur une presta ?
Tu vas aimer.. je te ferai une petite démonstration de combat.. rien que pour toi.. avec toi..

Blastus a écrit:

Un seau d’eau vite ! Le sujet commence à enflammer l’imaginaire…

Ah tu vas pas t'y mettre toi aussi !

Citation :

A ce titre, je trouve qu’elles étaient vraiment dans leur époque. Puisque de cette façon, elles sont arrivées au sommet du pouvoir.
Malgré tout, j’ai tout de même du mal à les admirer…
Et je me demande, si le mépris qu’elles ont inspiré à leurs pairs, n’est pas indirectement destiné aux hommes qui se sont laissés posséder par elles (?)

Bien dans leur époque pour elles, oui, leur mentalité et leur manière de faire, mais pas pour les réactions que cela suscitait. Aujourd'hui, on admire une femme forte quand elle est au pouvoir aux côtés de son mari ou seule ( Princesse Diana ), voire on lui laisse une grande autonomie dans les actions ( Cécilia Sarkozy et les infirmières Bulgares ), mais à l'époque ce n'était pas du tout ce qu'on attendait d'une femme, fut-elle mère, soeur, fille ou femme de César ( ou tout à la fois comme Aggripine ).
En ce sens, elles étaient mal dans leur époque, car leurs ambitions n'étaient pas cautionnées par les hommes.
Comme tu l'as dit, ce qu'on leur reprochait était surtout d'attenter au prestige de leur mari, par leurs émancipations libéralistes. Et ces hommes payaient cela d'une grande humiliation et d'un discrédit évident.

Citation :

Je pense en particulier à Claude décrit comme influencé par les femmes et les affranchis...

Oui, il n'y eut pas que lui mais oui.. Néron, Marc-Antoine pour s'être marié avec un homme d'abord, puis avec Fulvia, Elagabal pour son attirance pour les mignons à qui il confiait de hauts postes..

Citation :

Pour Messaline... ce n'était pas une lumière, quoique d'une avarice
sordide (plusieurs patriciens ont payé de leur vie, d'avoir possédé des
biens qu'elle convoitait). Mais je comprends qu'ayant eu à épouser à 14
ans un homme de 59 ans, par ailleurs boîteux, bègue, ivrogne et goinfre
(quoique très intelligent et érudit), elle ait été voir ailleurs. Cela
dit, je ne crois pas qu'elle faisait de l'abattage dans Subure, comme le
proclame Juvénal. Ca ressemble trop à une rumeur malveillante. Les
affranchis de Claude la surveillaient de trop près. C'est d'ailleurs
pour avoir commis un écart de trop qu'ils réussirent à la faire tomber.

Tout à fait d'accord, ce sont des rumeurs médisantes.
L'écart de trop était quand même pas mal.. se marier.. elle a pensé à quoi

"Elle pensait à quoi ?"
Ben je te l'ait dit : c'était pas une lumière. Elle a pris son mari - Claude - pour un gros con. Et peut-être l'était-il réellement, car Pallas et Narcisse ont quand même dû lourdement insister pour obtenir sa tête.

Mais il me semble me souvenir qu'il y avait différentes versions de sa mort, contradictoires. Arthur Weigall s'est efforcé de les accorder entre elles et c'est sur sa lecture que je me fonde.

Euh ? Tu me défies dans une presta ? Mais chuis pacifiste, moi. Ou alors ça sera la lutte gréco-romaine. Hmmmmm...

AJAX a écrit:

Euh ? Tu me défies dans une presta ? Mais chuis pacifiste, moi. Ou alors ça sera la lutte gréco-romaine. Hmmmmm...

Va pour l'orthepale
( dans la boue ? )

Désolé je ne le ferai plus ! Quoi que...
Achilia, tu dis que ces femmes étaient mal dans leur époque. Mais de quelle époque parle-t'on ?
L'époque à laquelle elles ont vécu (début du 1er siècle) ? Ou celle où elles furent jugées (fin du 1er siècle) ?
Les mœurs évoluent vite. Auguste était austère. Après, cela s'est relâché, avant de redevenir plus strict.
Il n'y a qu'à voir le XXième siècle : des années folles, aux années 40. Des années 70, à nos jours. Les mœurs évoluent en permanence.

Personnellement je pense que ces femmes ont su dominer leur époque avec intelligence pour arriver au sommet et en tomber comme tous les hommes qui s'y essayaient.
Evidement Agrippine a été jugé par ces contemporains, néfaste. (Et pas par des écrivains postérieurs, partisans d'un nouveau régime.) Mais n'était ce pas le signe qu'elle représentait un danger politique majeur ? Par son pédigrée et par le soutien qu'elle pouvait avoir dans l'armée. Elle représentait un risque de guerre civil.

Maintenant, de la lutte dans la boue, j'espère qu'il y aura une vidéo...

Je me permet de remettre ce que j'ai dit à Blastus en MP :

Blastus a écrit:

Achilia, tu dis que ces femmes étaient mal dans leur époque. Mais de quelle époque parle-t'on ?
L'époque à laquelle elles ont vécu (début du 1er siècle) ? Ou celle où elles furent jugées (fin du 1er siècle) ?
Les mœurs évoluent vite. Auguste était austère. Après, cela s'est relâché, avant de redevenir plus strict.

A n'en pas douter, elles étaient redoutablement intelligentes.
Quand je dis qu'elle n'étaient pas de leur époque, ce n'était pas dans le sens " elles ne savaient pas se débrouiller à leur époque " mais plutôt " il était impossible à leur époque qu'elles aillent plus loin ou
perdurent dans leur ambition. "
Quelqu'un m'a dit récemment que la société romaine antique n'était pas sans faire penser aux pays
musulmans de nos jours : c'est pas faux. ( on exclue les extrémistes ).
La femme est considérée, aimée, utile mais elle doit rester à sa place : une femme qui se révolte, qui proteste, qui essaie de trop attirer l'attention, c'est mal. Une femme respectable, c'est une femme mariée,
une mère, ou une religieuse. Quelles que soient les époques et malgré quelques assouplissements en leur faveur, radicalement les choses ne changent pas ( les Romains n'aiment pas le changement des valeurs
traditionnelles ).
Il y avait indéniablement un point butoir, une limite à ne pas dépasser.

Citation :

Personnellement je pense que ces femmes ont su dominer leur époque avec intelligence pour arriver au sommet et en tomber comme tous les hommes qui s'y essayaient.
Evidement Agrippine a été jugé par ces contemporains, néfaste. (Et pas par des écrivains postérieurs, partisans d'un nouveau régime.) Mais n'était ce pas le signe qu'elle représentait un danger politique majeur ? Par son pédigrée et par le soutien qu'elle pouvait avoir dans l'armée. Elle représentait un risque de guerre
civil.

Elles ont dominé, et elles ont été punies pour cela. Mais oui, elles sont arrivées à leurs fins.
Comme tu le dis si bien, effectivement parce qu'elles représentaient un danger : non seulement politique ( perversion de l'Empire par la perversion de l'Empereur, qu'il soit leur mari ou leur fils peu importe ) mais aussi éthique : une femme qui se conduit comme un homme, qui a les mêmes privilèges ( je crois que c'était bien Aggripine qui avait le droit d'écouter les membres du Sénat débattre, cachée derrière une tenture ? à moins que ce ne soit Livie ? quoiqu'il en soit, d'habitude aucune femme n'était admise au Sénat )

Une femme donc, qui sort peu à peu de ses prérogatives, qui plus est avec le consentement implicte ou explicite de l'Empereur, peut devenir une icône pour toutes les autres femmes : la virilité et la suprématie des hommes était mise en danger.

Achillia a écrit:

AJAX a écrit:

Euh ? Tu me défies dans une presta ? Mais chuis pacifiste, moi. Ou alors ça sera la lutte gréco-romaine. Hmmmmm...

Va pour l'orthepale
( dans la boue ? )

J'aimerais mieux dans de la gelée de groseilles...