Fabrication d'une manica

Vous m'excuserez de remettre ça sur la table, mais un détail me chiffonne concernant la manica en général.
J'ai regardé attentivement toutes les photos de mosaïques, bas-reliefs, sculpture etc... dans la très belle section dédiée à cela sur ce forum, en ayant en tête les réalisations des constituteurs.

Et mis à part sur la mosaïque de la villa Borghese (toujours elle), malgré le souci du détail des artistes de l'époque je ne vois pas de sangles ou autres traversant la poitrine des combattants lorsque ceux-ci portent une manica (tout type confondu).

J'ai eu l'occasion de tester différents type de protections pour bras, et une chose est sûr c'est que ça a tendance à glisser sérieusement le long du bras. Donc à moins de serrer comme un malade autour du bras il devait bien y avoir une sangle en travers du thorax qui retenait la manica (comme je peux le voir sur les manicae des reconstituteurs).

Peut-on dans ce cas imaginer différentes façons d'arrimer la manica au reste du corps que la sangle en cuir partant du deltoïde jusqu'à l'aisselle opposée ? Qu'avez-vous testé ?

Ici, tu peux voir la lanière sur la poitrine du Rétiaire, elle passe au-dessus de son épaule.



Ici, on la devine sur le bas de sa poitrine :



Ici, tu peux voir - en plus de l'entrelacement des sangles du cardiophilax - la lanière de la manica dans le dos du Provocator soumis :




Ici le Secutor l'a très nettement sur la poitrine tout comme le Rétaire :




Après, est-ce que les autres représentations sont des oublis de l'artiste ou y'avait-il d'autre moyens de fixations..

Personnellement, la lanière passant sous l'aisselle opposée et remontant dans le dos est celle qui me semble le plus confortable. On la laisse volontairement sensiblement " lâche " pour éviter que la sangle ne se brise lors de gestes larges, et ça ne bouge pas.

L'idée de ne pas avoir de sangle impliquerait un serrage important au niveau de l'épaule et de manière générale tout le long du bras. Cela équivaudrait à une espèce de garrot qui à mon avis serait plus inconfortable qu'autre chose.

Concerning Manicae we do not have any archeological finds in a Gladiatorial context.
We only know form archeology that overlapping metal manicae, segmentata style were found in Roman military context as early as the 1st century AD.
From Iconography we can see that the Gladiatorial Manica did evolve through time.
The republican type worn by Galdiators with open faced helmets were simillar to the ancient boxing glove, most probably made of leather and only reached to the elbow.
A fine reproduction can be seen here.
In the 1st C. AD Manicae begin to be made with overlapping rectangles reaching up to the armpit.
We can not say if these were metal or leather, but the second seems to be more probable.
According to Junkelmann there is only one colored glass, that shows a Manica of metal segmentata worn by a Secutor on top of a padded white Manica (Junkelmann 2008, Picture 343).
I also think that the Kourion Thraex shows a metal segmentata Manica, as his arm is colored and shaded just like his Ocrea.
Other relifes of these period might also show the padded Manicae, but I think the Zliten Mosaic is the first to definatly show these by their white coloring, so we can assume this variant was introduced sometimes between 100AD and 200AD.
Metal Manicae - Squamta and Hamata - only appear in the late 2nd Century AD, and Retiarii do not seem to use a Galerus with these.
From experience I can say that with leather and fabric Manicae, no breast-strap is neccesary to hold these in place if you bind them tight enough, but metal Manicae need the strap to stay in place.
This is also shown on the Borghese mosaic, but we have to keep in mind that this mosiac was reconstructed rather badly, if you look at the Murmilly with a single lone foot behind his Gladius.
The straps on Retiarii shown in the pictures above are needed to hold the Galerus not the Manica, and I agree that a strap across the breast under the armpit is the most comfortable.
The Zliten Mosaic actually shows two straps crossing on the breast of the Retiarii there, while we also have Iconography where no strap is neccessary to hold the Galerus like the Nennig mosaic.
While this alow for a much better range of movement, I have yet to succeed in keeping my Manica and Galerus securely fixed in combat, without the aid of a strap across the chest.

En effet la sangle apparaît parfois. L'art n'est pas parole d'évangile non plus

J'avoue que instinctivement (mais là c'est l'homme contemporain qui parle), j'aurais mis une sangle qui va de l'épaule à l'aisselle opposée + 1 sangle passant sur le haut de l'épaule. Comme l'a fait un de mes amis pour la sienne par exemple (ne cherchez pas une véracité historique dans cette photo, on est dans le jeu de rôle fantastique, c'est juste pour illustrer mes propos) :



Merci pour ces précisions, cela va me permettre d'avancer dans ma réflexion avant la réalisation.

Thanks !

Notre Secutor Astyanax a fait de même sur sa manica :
On le voit notamment sur cette photo de dos ( pour une photo de face, je préfère qu'il mette lui-même son image en ligne de son plein gré )


Photo Ludus Argentorate

coucou a tous ,a mon avis , il n'y a pas une seul réponse et certainement ,même a l'époque ,on pouvait trouver différente façon de porter les manches de protection (mais ca reste mon avis)!!!

Pierre a raison.
En fait à mon humble avis, celà résulte aussi beaucoup du choix du combattant et de comment il se sent le plus à l'aise avec la sangle de sa mannica. Au début, je la faisais passer plus bas sous la poitirine (sous le sein gauche plus précisément). N'étant pas à l'aise dans mes mouvements, je l'ai fais remonter progressivement plus haut jusqu'à la serrer juste sous l'articulation du bras. Une petite sangle supplémentaire (voir photo) passe entre l'épaule et le cou et permet d'arrimer l'ensemble de manière encore plus serrée, mais certains préfèrent avoir peut-être plus de jeu dans leurs mouvements.
Achillia : tu as parfaitement l'autorisation de mettre une photo de ma triste bobine pour montrer l'avant du serrage de la mannica si tu le souhaites...^^

Astyanax a écrit:

... permet d'arrimer l'ensemble de manière encore plus serrée, mais certains préfèrent avoir peut-être plus de jeu dans leurs mouvements.

Perso, je préfère avoir un peu de jeu, c'est pour cela que je ne serre jamais trop la sangle. Il faut juste que ça ne glisse pas sur l'épaule, c'est pour ça que je secoue toujours le bras comme repère de serrage. Mais pas question de serrer au max, ça entaille sous l'aisselle à force et surtout les fins lacets de cuir peuvent péter ( n'est ce pas Hibérion, maître incontesté du pétage de lacet à ses débuts )

Citation :

Achillia : tu as parfaitement l'autorisation de mettre une photo de ma triste bobine pour montrer l'avant du serrage de la mannica si tu le souhaites...^^

Merci frère

Donc vu de devant :


Photo Ludus Argentorate

Well, you only need this kind of harness construction since you have an additional shoulder guard on top of your Manica.
If you analyze the Iconography though, you will find that most fabric and leather Manicae only reach up to the armpit and leave the shoulder uncovered, while later Manicae that resemble hamata or squamta often do not only cover the shoulder, but also part of the chest.
In my experience, a tight fitting Manica of padding or leather segmentata does not hinder your range of movement as much as a Manica that is strapped tightly accross your chest from the shoulder.

Au final il semblerait que l'idéal appartient à chacun. Je compte porter la manica sur du tissu rembourré donc je vais tester sans sangle comme l'a suggéré Cupido. J'ajusterais autrement si nécessaire.

Et autre question : pour rembourrer le tissu je pensais utiliser de la laine de mouton traitée, vous savez où cela s'achète ? J'ai bien vu des sites qui vendent de la laine de rembourrage, mais je ne me rend pas compte de la quantité nécessaire.

Merci pour vos apports.

En magasins de tissus style Mond*al T*ssu tu as parfois des sacs entiers de rembourrage pour un prix dérisoire, bien plus qu'il ne t'en faudra

Junkelmann assumes horsehair for the stuffing of the padded Manicae.
I also created my first Manica form linnen stuffed with horsehair, but found that you need at least two or three layers of canvas to keep the hairs from sticking out of your Manica after a while.
It looks quite silly if your Manica looks as hairy as the arm inside it.
If you use Wool I would try to felt it a little before using it as a stuffing.
Cotton stuffing would also be acceptable for a late period and we know form the Ancient Americans that they used cotton stuffing form their armor.
Another thing I found was, that it makes sense to sew the strips of leather between the padded rings onto the Manica, so they stay tight where you bind them.
My current Manica is from Ancient Empire Reproductions and stuffed with rolled pieces of woolen blankets, but another idea I want to try, would be to cut rectangels from a sheepskin and roll these with the hairs on the inside.
This way the hair would stay in and the leather of the skin would provide a litte extra protection.

@Achillea - since the topic has now shifted to the construction and references of Manicae, these posts mit better fit the Matériel de combat section.

Cupido a écrit:

@Achillea - since the topic has now shifted to the construction and references of Manicae, these posts mit better fit the Matériel de combat section.

Done

Achillia a écrit:

En magasins de tissus style Mond*al T*ssu tu as parfois des sacs entiers de rembourrage pour un prix dérisoire, bien plus qu'il ne t'en faudra

Les "mondial tissu" d'ici ne connaissent que le polyesther, mais un matelassier pourra m'aider.

où trouver du cuir épais apte à faire une manica qui protège comme il faut en combat?

Chez un grossiste en cuir c'est l'idéal rapport choix et prix.

oui mais la plupart proposent du cuir pour de la deco et donc pas assez épais et bien trop souple mais là en cherchant aujourd'hui j'ai peut être trouvé une adresse...

Bon j'ai trouvé ce qu'il faut et j'ai fait une manica d'essai en cuir fin c'est impeccable, en même temps j'ai aussi pris du cuir bien dur pour le gant de combat.