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 Les techniques de combat

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JC

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MessageSujet: Les techniques de combat   Lun 5 Sep - 10:10

J'ai regardé quelques vidéos et j'me pose des questions.

En me basant sur le principe que les combats de gladiateurs se rapproche plus de la boxe ou du combat au couteau que de l'escrime, ce qui semble logique quand on observe la posture de combat qu'impose la pratique (pour un droitier le pied gauche avancé et la main droite en arrière).

Donc :

- Pourquoi tenté de frapper du haut vers le bas par dessus le bouclier (j'ai remarqué que c'était 80% des frappes) alors que le bouclier ne permet pas d'être efficace si tenu devant soi pour une garde optimale (dans le cas inverse on découvre le torse) et que l'adversaire porte un casque intégrale, avec collerette .. Je ne vois qu'une solution : trancher dans la gorge / nuque (mais dans ce cas on prend le risque de tuer l'autre, ce qui ne semble pas compatible à l esprit de la gladiature). En boxe frapper de haut en bas avec le poing serait une belle erreur, d'un le coup est fatiguant, mal aisé (si l'adversaire et de même taille ou plus) et il découvre dangereusement le flanc. Hors le but est de frapper au moment opportun et de ne jamais se découvrir.
De plus les combattants se retrouvent bouclier contre bouclier, à frapper sur les flancs à l'aveuglette (de si prêt avec le casque, il ne me semble pas possible d'avoir une vision claire de la situation, encore moins de frapper avec efficacité), ce qui me semble mal aisé.

-Toujours sur le principe de la boxe, pourquoi ne pas tourner autour de l'adversaire ? Tenté de passer sur le flanc pour placer un coup avec maximum de vitesse et d'amplitude dans son flanc . Les affrontement sont toujours frontaux et sur une même ligne, comme en escrime.

Je précise que je n'ai jamais pratiqué et que je n'y connais absolument rien , ce que j'expose là ne sont que mes sensations !
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Pulex

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MessageSujet: Re: Les techniques de combat   Lun 5 Sep - 14:01

Je n'ai pratiqué qu'une fois du gladiateur avec le Ludus, je me posais pas mal de question et, après un entrainement, ça m'apporté pas mal de réponses.

Citation :
En me basant sur le principe que les combats de gladiateurs se rapproche plus de la boxe ou du combat au couteau que de l'escrime, ce qui semble logique quand on observe la posture de combat qu'impose la pratique (pour un droitier le pied gauche avancé et la main droite en arrière).

Oui, c'est plus une sorte de boxe que d'escrime à proprement parler (comme l'épée longue, la hache d'arme, le couteau, etc...). Pour moi, la gladiature est un sport et pas un art martial. Quand on parle de sport, on parle de règles, de contraintes. Quand on parle d'art martial, on parle de tuer rapidement, un art martial se doit être létal (Je n’inclue pas le karaté dans les arts martiaux (peut être l'étaient-ils a l'origine, mais ce n'est plus le cas), etc... Mais plutôt quelque chose comme le Krav).

Citation :
Pourquoi tenté de frapper du haut vers le bas par dessus le bouclier (j'ai remarqué que c'était 80% des frappes) alors que le bouclier ne permet pas d'être efficace si tenu devant soi pour une garde optimale (dans le cas inverse on découvre le torse) et que l'adversaire porte un casque intégrale, avec collerette .. Je ne vois qu'une solution : trancher dans la gorge / nuque (mais dans ce cas on prend le risque de tuer l'autre, ce qui ne semble pas compatible à l esprit de la gladiature). En boxe frapper de haut en bas avec le poing serait une belle erreur, d'un le coup est fatiguant, mal aisé (si l'adversaire et de même taille ou plus) et il découvre dangereusement le flanc. Hors le but est de frapper au moment opportun et de ne jamais se découvrir.

Je me disais la même chose, avant d'essayer. Une fois que tu es équipé et que tu retrouves face a l'adversaire tu te rends compte des difficultés : - Les seules parties qui seraient facilement accessibles sont protégées: Le bras fort par la manica, la main par un gant, la poitrine par le machin avec les ecailles dont je ne connais pas le nom, le bas ventre, le bras faible, l'épaule et sa main la plupart du temps par le bouclier (Scutum ?). En fait, tu es face a une carapace qui te semble impénétrable. C'est tout naturellement que tu essais de toucher dans le dos, c'est là seulement que tu arrives toucher le mieux sans prendre trop de risques, et si tu sais faire de belles feintes, tu peux éventuellement l'avoir au bas ventre.

Citation :
De plus les combattants se retrouvent bouclier contre bouclier, à frapper sur les flancs à l'aveuglette (de si prêt avec le casque, il ne me semble pas possible d'avoir une vision claire de la situation, encore moins de frapper avec efficacité), ce qui me semble mal aisé.

Enfait, les casques offrent une très bonne vision contrairement à ce qu'on peut s'imaginer.. (je dis ça car je suis peut être plus habitué aux casques XV dans lesquels ont ne voit presque rien) Les frappes de bouclier ne sont pas hasardeuses, mais terminent souvent leur course sur le bouclier adverse... Car il recouvre presque tout le corps. Ce qui rend la frappe difficile, c'est surtout le poids de celui-ci. Par contre, quand tu le prends dans la tronche ça te sonne une demi seconde, juste ce qu'il faut pour te faire tailler en pièce. Pour les frappes avec le gladius... Le problème vient peut être du fait que tu es presque obligé d'enlacer l'adversaire car le gladius est très court et il faut souvent cassé le poignet pour toucher dans le dos ce qui oblige a plus de proximité encore... Sans oublier qu'entre il y a justement les boucliers qui se retrouvent a t'empêcher la vue. j'y songeai l'autre fois, peut être qu'il serait même plus judicieux de carrément lâcher le boucler quand tu arrives en contacte comme ça et de passer plus ou moins en lutte, faire des clé ?

Citation :
-Toujours sur le principe de la boxe, pourquoi ne pas tourner autour de l'adversaire ? Tenté de passer sur le flanc pour placer un coup avec maximum de vitesse et d'amplitude dans son flanc . Les affrontement sont toujours frontaux et sur une même ligne, comme en escrime.

Alors, pour les provocatores c'est vrai qu'on à parfois l'impression que les attaques sont presque souvent frontales, le bouclier est utilisé en percussion et t'oblige un peu a foncer sur l'adversaire pour frapper mais j'ai l'impression que c'est surtout lié au fait que les combattants cherchent à éviter de prendre le coup de bouclier dans la tronche. C'est un réflexe qu'on a tous, mais qui n'est peut être pas le meilleur.
Je prend en référence les combats à l'épée longue ou les 3/4 du temps on recule pour être hors de portée... On se préserve, mais on perd l'opportunité de toucher mortellement l'adversaire (et encore ça ne fonctionne que si l'adversaire cesse son attaque car s'il continue tu te retrouves très vite acculé et foutu) alors qu'en restant en place bien souvent tu arrives te préserver ET le toucher en même temps.
Mais si tu regardes attentivement les vidéos, les fois ou il y a des touches dans le dos par le coté (et pas le dessus) il y a toujours un petit pas de biais pour se faire une ouverture.

Citation :
Toujours sur le principe de la boxe, pourquoi ne pas tourner autour de l'adversaire ? Tenté de passer sur le flanc pour placer un coup avec maximum de vitesse et d'amplitude dans son flanc . Les affrontement sont toujours frontaux et sur une même ligne, comme en escrime.

Il faudrait que tu regardes d'autres vidéos, avec d'autres armaturaes, c'est encore différent. C'est pas mal lié à l'armaturae du provocator j'ai l'impression.

Enfin bref : Je le redis ici... Mon experience de la gladiature s'arrête à un entrainement, c'est trèèèèèèèès maigre. Juste une espèce d'interprétation avec mes autres expériences et mon ressenti de l'entrainement.

Je suis certain qu'Achilla ne va pas tarder à nous éclairer ! Où même d'autres.
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Achillia
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MessageSujet: Re: Les techniques de combat   Lun 5 Sep - 16:26

Tout d'abord, bravo et merci pour vos intervention à tous deux qui sont des plus intéressantes à lire. Ce forum est beaucoup lu ( cf le nombres de lectures sur chaque post ) mais très peu prennent la parole. Il n'est pas nécessaire de pratiquer, et encore moins d'être excellent en combat, pour donner son avis ou se poser des questions pertinentes Wink

TristanYseult a écrit:


Oui, c'est plus une sorte de boxe que d'escrime à proprement parler (comme l'épée longue, la hache d'arme, le couteau, etc...). Pour moi, la gladiature est un sport et pas un art martial.

Très juste.
Citation :
Les seules parties qui seraient facilement accessibles sont protégées: Le bras fort par la manica, la main par un gant, la poitrine par le machin avec les ecailles dont je ne connais pas le nom, le bas ventre, le bras faible, l'épaule et sa main la plupart du temps par le bouclier (Scutum ?). En fait, tu es face a une carapace qui te semble impénétrable.


Encore une fois très juste, Tristan n'a peut-être pas beaucoup d'expérience en gladiature mais on sent les intuitions du combattant polyvalent.
Le machin à écaille c'est le cardiophylax Wink ( protection de coeur )


Citation :
Enfait, les casques offrent une très bonne vision contrairement à ce qu'on peut s'imaginer..

Exactement. Au début le casque a tous les défauts, pour un nouveau qui teste : il est oppressant, aveuglant, on y respire mal, on perd la notion des distances, on suffoque, bref j'entends souvent " quelle horreur ces casques, c'est un supplice, les pauvres gladiateurs à qui on faisait porter ça ".
Au bout de quelques temps ( variable selon les personnes ), tout le monde s'y habitue, et crois moi aujourd'hui chez nous plus personne ne souhaiterait combattre sans casque. Notre Rétiaire, bien qu'ayant bientôt 4 ans de pratique, a toujours peur d'aller tête nue au combat.
Un casque ne t'empêche de voir que ce qui n'est pas essentiel : les côtés. C'est vrai que la vision périphérique est quasi inexistante ( ce qui fausse les distances au début ) mais après tout, tu n'en as pas besoin : la gladiature c'est un duel : un contre un. Tu n'as besoin que de voir celui qui est en face de toi. Là où ça devient compliqué, c'est qu'il ne faut pas le perdre de vue, jamais : il m'est arrivé de me prendre un coup dans la tête et durant la seconde où mon crâne est parti en arrière, l'autre s'est décalé de côté. L'arbitre a arrêté le combat alors que je cherchais frénétiquement où était mon adversaire. Il était passé derrière moi ! il y a 2000 ans, une erreur pareille, et j'étais au sol.
C'est moins se protéger la tête qui compte lorsqu'on évite de se prendre un coup au visage ( le casque protège très bien ) mais c'est la perte de vision qui est dangereuse.

Citation :

peut être qu'il serait même plus judicieux de carrément lâcher le boucler quand tu arrives en contacte comme ça et de passer plus ou moins en lutte, faire des clé ?

Déjà testé maintes et maintes fois, je ne dirai qu'une chose : t'as intérêt à être sûr de ton coup Wink
Parce qu'une clé, je veux bien : mais comment fais-tu une clé à l'autre en face s'il porte un bouclier et que son bras faible est caché derrière ? Tu te retrouves comme un con ( clown ) à lâcher ton bouclier et essayer de saisir quelque chose, la plupart du temps la collerette, et d'essayer de tirer au sol, mais l'autre te touche de son arme avant que tu puisses faire quoi que ce soit tellement tu es découvert.

Citation :

Mais si tu regardes attentivement les vidéos, les fois ou il y a des touches dans le dos par le coté (et pas le dessus) il y a toujours un petit pas de biais pour se faire une ouverture.

En effet, si tu regardes plusieurs vidéos bien attentivement, tu verras de ces décalages avec frappe côté / dos. C'est très difficile à faire, surtout lorsque l'autre est rodé et te suit dans ton pivot. Vous vous retrouvez à tourner mais à être constamment face à face tout de même. C'est difficile de contourner l'autre.
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JC

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MessageSujet: Re: Les techniques de combat   Lun 5 Sep - 21:55

Merci pour les réponses, mais je reste sur ma faim concernant les coups portés par dessus le scutum et ayant pour cible l'arrière de la tête. La nuque en l'occurence.

Je me suis donc dit que c'était certainement du au fait qu'il s'agit de la seule région anatomique vulnérable au corps à corps. Mais j'en reviens à chaque fois au même point : le cou est une zone plus que vulnérable, surtout si les gladiateurs ne frappait que du tranchant, tout en tournant le poignet.. Un coup comme ça et c'est prendre le risque d'abreger le combat. Hors ces frappes sont plus que fréquentes, toutes armaturae confondus.
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Achillia
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MessageSujet: Re: Les techniques de combat   Lun 5 Sep - 23:03

JC a écrit:
Merci pour les réponses, mais je reste sur ma faim concernant les coups portés par dessus le scutum et ayant pour cible l'arrière de la tête. La nuque en l'occurence.

Il est impossible avec quelque casque que ce soit de toucher la nuque, tous possèdent un protège-nuque plus ou moins étendu, mais présent - parfois appelé colerette -.

Rappelons que la gladiature a pour principe de soumettre l'autre sans le tuer, de même que les blessures ne doivent pas être invalidantes de suite pour que le spectacle dure ( premier assaut, 10 secondes de combat et un muscle tranché, fin du combat. )

Les touches devront donc être portées à des points non vitaux et de manière à ne pas blesser trop grièvement. Bien entendu je ne dis pas qu'il n'y avait pas de touches profondes : on en voit beaucoup sur les icono, mais il doit s'agir soit d'erreurs d'appréciation, soit de fins de combat où on a cherché à porter un coup décisif. Je ne cherche pas à dire qu'en gladiature on ne cherche qu'à s'égratigner, mais une chose est sûre c'est qu'il faut blesser plusieurs fois avant une touche marquée, ou alors ne toucher qu'une seule fois, mais après un laps de temps savamment calculé.

C'est pour cela que le doctor entraînera ses gladiateurs à toucher à des points précis : le dos, la hanche, l'arrière de la jambe. Les autres touches possibles se jaugeront dans le feu de l'action. Il est certain qu'une sica qui fait un aller-retour sur un ventre découvert va sans contexte causer des dommages considérables, et probablement l'arrêt du combat. Alors qu'une touche dans le dos, bien tranchante pour entailler la peau et peut-être le muscle mais sans trancher trop profondément affaiblira l'autre sans arrêter le combat. C'est par excellence la touche " fatigante ".

L'arrière de la jambe est très difficile à toucher, la hanche également tant que l'autre se protège bien, le dos est la seule partie qu'on peut tenter d'atteindre sans trop prendre de risques ( bras protégé par la manica, main par le gant, le reste étant couvert ).

Par ailleurs, selon l'armatura, elle est plus ou moins facilitée : ainsi la sica courbe du Thrace est-elle parfaite pour contourner l'épaule sans trop s'avancer.
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AIAX



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MessageSujet: Re: Les techniques de combat   Mar 21 Oct - 22:20

Pour revenir au cœur du sujet, après je n'en doute pas un long moment, je dirai d'après ma propre expérience que ce coup plongeant en direction de l'omoplate n'est qu'un geste technique dans un vaste éventail... Les coups d'entaille, d'estoc, les coups plongeants, remontants, les coups de glaive ou de scutum, de pied ou de casque ne sont que des techniques dont se sert un combattant pour dominer son adversaire.
Ce coup comme tous les autres, isolé de son contexte n'est rien et peut sembler précaire. Mais ainsi que les autres, il doit être replacé dans un cadre plus global, celui d'une partie d'échec de coup, de positions, de feintes, d'assauts et de retraites.
Et c'est là que je rejoins certains qui prône le combat comme nécessaire à la compréhension, même partielle, de celui-ci: voir et intellectualiser est et sera toujours différent de faire, sentir et réfléchir. Je suis pratiquant d'escrimes historiques depuis douze ans maintenant et je découvre encore certaines notions ou approfondi leur compréhension. Ainsi la notion médiévale d'obsessio prends tout son sens dans la pratique éclairée d'une connaissance théorique mais cette notion peut, pour sibylline quelle soit, échapper à la compréhension dans un discours. Les mains parlent parfois mieux que la bouche
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AIAX



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MessageSujet: Re: Les techniques de combat   Mar 21 Oct - 22:22

Ainsi pour tacher de répondre à ta question puisque tu restes visiblement sur ta faim, le coup dont tu parles ne se comprend et ne se place que lorsque tu as emmené ton adversaire à se découvrir, et ce, par une feinte, éventuellement au bas ventre: tu lui fais descendre sa garde, PUIS, tu la contournes...
J'espère avoir répondu à ta question
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