Questionnement sur les auteurs anciens.

je vais prendre l'exemple de Florus pour poser les limites que je pense nous devons mettre quant à la véracité des textes anciens.
Florus est la source principale qui parle de la seule révolte menée par des gladiateurs. mais Florus dont la vie est très méconnue et un auteur du IIème siècle, il écrit sous Hadrien une histoire romaine qui traite de la naissance de Rome jusqu'au début de l'empire. A priori il appuie ses propos sur l'étude de César, Virgile et Tite Live en essayant de renouveler le genre historique. il rapproche son œuvre de la tendance à la mode sous Hadrien, les recitationes. Son intention n'est pas de faire une œuvre didactique même si elle peut l'être partiellement, mais un œuvre originale traite Rome comme une personne humaine en construisant un discours de la naissance à la mort. Je vous invite à lire la notice du dictionnaire de l'antiquité à son sujet.
Donc ma question est: comment peut-on lui donner du crédit quand il nous parle de Spartacus alors qu'il écrit plus de 2 siècles plus tard et qu'il semblerait appuyer son discours sur des textes douteux ou des traditions orales? certes il faut tenir compte de son texte mais ne pas appuyer une argumentation sur ce type de texte.
J'attends vos réactions et nous évoquerons Artémidore qui est très à la mode en ce moment et qui lui nous parle de Rêves...

Il est certain que les auteurs antiques doivent être évalués mais la rigueur morale de beaucoup d'entre eux ne peut pas être mis en doute. Je peux très bien être un imbécile prétentieux et toi honnête et intelligent et avoir raison contre toi sur un point. Certains auteurs ne me sont pas,sympathiques mais on ne peux pour autant rejeter leur témoignage.

C'est vrai q'on est dans une culture orale et que l'on mythifie certains fait mais comme le disait Régine PERNOUD sur el moyen-âge, on ne peut pas rejeter des textes qui tous corroborent des documents authentifiés.
Jules César est ambitieux, prétentieux mais les données archéologiques tendent à démontrer qu'il n'a rien inventé... C'est vrai que les "historiens" de la guerre des Gaules (Strabon, Don CassiuS etc..) ont souvent reccopié César mais certains ont à l'évidence bénéficié de témoignages suppplémentaires.

Tacite est un stoicien qui prône une grande rigueur. Appien, Plutarque parlent de Spartacus et même si tout n'est pas à prendre au 1 er degré, le retour des légions d'hispanie est bien avéré dans les textes romains..

SPAS, je suis d'accord avec toi et je n'ai jamais dit qu'il fallait rejeter les auteurs anciens . j'ai dit qu'il faut être attentif. on sait que César dans la Guerre des Gaules à largement fait sa propagande. quand des auteurs parlent d'un sujet qui est très loin d'eux il faut être méfiant. J'ai participé à un colloque à la fac de Nîmes pendant lequel, un professeur de Montpellier spécialiste de Cicéron nous a fait la présentation de toutes les insultes gladiatoriennes utilisés par Cicéron dans ses plaidoiries.
Il a bien fait remarqué que Cicéron était quasiment obligé d'utiliser les allusions gladiatoriennes en terme péjoratif. Pour autant cela ne voulait pas dire qu'il était contre ou n'allait jamais aux jeux. d'ailleurs ce professeur disait même qu'il devait être assez amateur pour connaître si bien les termes techniques.
D'ailleurs si on regarde bien la gladiature n'est qu'évoqué dans les textes anciens pour mettre en évidence un autre sujet: la décadence, la barbarie, l'histoire, la bravoure,... Toujours des sujets subjectifs. il n'y a pas de livre technique sur le sujet. un peu comme le font les intellectuels de la télévision aujourd'hui avec le football. Ils se servent soit de l'image positive soit de l'image négative du foot pour servir leurs arguments mais pas réellement par intérêt ni même désintérêt du sujet.
dernier point je ne comprends pas bien ta phrase:
"Je peux très bien être un imbécile prétentieux et toi honnête et intelligent et avoir raison contre toi sur un point."

Je veux dire que même un personnage manipulateur ou desagrable peut être objectif sur un domaine donne

yes! merci pour la précision.

Xantus, tu connais le "journal d'un bourgeois de Paris": sans entrer dasn les détails, certains éléments factuels qu'il a écrit sont justes mais il avait un parti pris évident pour les anglais et contre le chef de nos armées, Arthur de RICHEMONT, Duc de Bretagne... Si un jour je te fais visiter DARIORITUM, t'as fini de m'entendre pester contre ce menteur

J'avais zappé ce sujet

J'avoue ne pas être assez cultivée sur le sujet pour pouvoir apporter une quelconque contribution à la discussion - fort intéressant au passage ! -

Néanmoins je tiens juste à souligner le fait que Xantus parle bien de se méfier et non de rejeter, sa démarche va une fois de plus dans le sens de la prudence et de la recherche sérieuse. Il serait en effet intéressant pour quelqu'un travaillant sur le produit " gladiature " de prendre pour argent comptant tout ce qui a trait au sujet, trop content de pouvoir parler d'un gladiateur célèbre pour "vendre".

Ce que Xantus ne fait pas, et c'est tout à son honneur de remettre en question aussi bien ce qui fait les clichés de la gladiature que ce qui en fait son côté attractif.

Nous sommes bien dans une démarche objective et tout à fait impartiale, et non dans la dissimulation ou l'enrobage pour continuer à véhiculer une imagerie stéréotypée et vendeuse de la gladiature.

J'aime.

XANTVS a écrit:

J'attends vos réactions et nous évoquerons Artémidore qui est très à la mode en ce moment et qui lui nous parle de Rêves...

Par contre là je pourrais participer et j'ai hâte

Tout le monde est d'accord pour être prudent; Jules CESAR fait certes sa "promo" dans son livre sur la guerre des Gaules mais l'ouvrage sur le factuel est à priori authenttique. Il faut différentier les faits de celui qui les racontes...

Un certain nombre d'auteurs antiques sont fiables mais évidemment, ils n'ont pas notre cncetption de la certitude et de la preuve.

Spes a écrit:

ils n'ont pas notre cncetption de la certitude et de la preuve.

Très juste.

Donc pour résumer :

• Discours pouvant être non objectif et totalement partial en fonction des convictons ( politiques, religieuses, éthiques.. ) de l'auteur
  
• Conception différente de notions telles que preuves et diffamation
  
• Intérêt personnel de l'auteur
  
• Chantage / pression auquel est soumis l'auteur
  
• Ambiguïté historisme et fiction lorsqu'on a que des fragments de textes
  

Cela fait bien des raisons de se méfier...

Je suis peut-être naïf, mais je pense que presque tous les auteurs sont de bonne foi : par exemple, César était intimement persuadé d'être le meilleur chef que Rome ait jamais eu, et que les dieux lui avaient confié une mission dans ce monde

deprosagios a écrit:

Je suis peut-être naïf, mais je pense que presque tous les auteurs sont de bonne foi : par exemple, César était intimement persuadé d'être le meilleur chef que Rome ait jamais eu, et que les dieux lui avaient confié une mission dans ce monde

je pense que tu as raison sur le fond psychologique de César, narcissique mais courageux et très "bon politique".

Les auteurs avient tous des opinions voisines Achillias, mais par exemple on sait que la condition des esclaves en interpellaient certains et pas d'autres...

Spes a écrit:

Les auteurs avient tous des opinions voisines Achillias, mais par exemple on sait que la condition des esclaves en interpellaient certains et pas d'autres...

Oui, question d'éthique comme je l'ai dit

demandez à un homme de droite et à un homme de gauche de commenter aujourd'hui un même évenement politique, et vous aurez deux versions assez différentes, sur un fait pourtant avéré, vu, prouvé, tout ce que vous voudrez. Les deux hommes seront en plus convaincus de détenir la vérité. Question de formatage. Il en va de même dans l'Antiquité. Un optimates ne raisonne pas comme un populares, un patricien comme un plébéien, un Gaulois comme un Syrien, etc.

César fait sa promo certes, mais il parle de faits qui ne peuvent pas être dissimulés, car vus par trop de témoins (tous ses officiers d'état-majors parlent aussi, écrivent des lettres à des parents, font des comptes-rendus à des gens puissants, et tous ne partagent pas les opinions politiques de César). César se présente parfois comme le vainqueur d'un engagement, mais cette même bataille, sous la plume de Plutarque par exemple, devient une défaite pour César. Qui a raison ?

Je suis en train de relire Hérodien. Sa narration de certains événements est parfois l'inverse de ce que dit Dion Cassius du même fait. Qui a raison ?

Il faut croiser les témoignages, les éclairer à la lumières d'autres sources (et la logique n'est pas toujours la dernière) et être prudent. Je crois que c'est Florus qui dit que Spartacus est mirmillon. C'est tout à fait possible qu'il utilise une source juste à ce sujet. Mais vu la date, il serait aussi assez logique que Spartacus ait été thrace, si telle est bien son origine. Nous n'en saurons sans doute jamais rien, à moins de trouver une nouvelle source. Je crois me souvenir qu'un grafito de Pompéi mentionne un gladiateur nommé spartacus. Je ne sais plus si une armatura était précisée.

Il me semble bien que j'ai cette image à la maison. Je regarde ce soir

M. CAELIUS a raison et tort JE TROUVE: raison quand il dit que tout le monde n'a pas la même perception du réel en encore moins de son interprétation. Tort pour moi sur la relation des faits ; si un train déraille, deux hommes politiques de bord opposés se disputeront sur l'interprétation, pas sur le fait lui-même.

Evidemment recouper l'information reste la base quand on le peux; mais il faut aussi voir le temps qui sépare le narrateur de l'évènemet qu'il décrit (DION CASSIUS est grec, il a écrit un histoire romaine en 80 livres il nous en reste 19 et est né en 155 mort en 235; donc la conquête des gaules par Jules CESAR, il n'a pas pu connaître de témoin vivaant mais a eu visblement accès à des documents aujourd'hui disparu).
Pline l'ancie est plutôt un encyclopédiste courageux (il meurt en allant porter secours à la cité de Pompéi).

Strabon est né en 60 avant JC et mort en 20 après JC. Il sembel avoir travaillé beaucoup d'après des livres mêms s'il a beaucoup voyagé.

je ne dis pas que l'un nie un fait et pas l'autre ; je parle bien d'interprétation. Si je parle de César et de Plutarque qui parlent de la même bataille, ce n'est pas que l'un ou l'autre la nie, mais l'un la présente comme une victoire, l'autre comme une défaite (j'exagère un peu, mais c'est à peu près ça). César est certes un témoin direct, mais est-ce pour autant que sa relation est la plus juste ? Telle est la question ?
Il y avait des textes contemporains de César qui ne lui étaient pas favorables. Je pense à Asinius Pollion. Certains auteurs ont aussi utilisé cette littérature et nous ont donné d'autres sons de cloches. Je ne dis rien d'autre.

quand je parle de Dion Cassius, c'est pour le mettre en rapport avec Hérodien sur l'histoire d'empereur de la fin du Ier s et du début IIe s.

Je suis d'accord avec celà M caelius; pour prendre un exemple plus récent, la Bérésina est une victoire militaire française: vérifiez, vous verrez que je dis vrai... Ce qui ne veut pas dire que stratégiquement, cela ait été une partie de plaisir: c'est une retraite avec des pertes effroyables. Et pour la plupart des français,, c'est une défaite...

Mais vous savez comme moi que "souvent" (je ne dis pas toujours), les spécialistes savent différentier l'histoire de la légende: sur les saints du Moyen Age, on arrive à différencier le réel de l'hagiographie (avec des lacunnes bien évidemment). Je vous rejoints sur la fragilité des témoignages en général et la nécessité de vérifier ce qui peut l'être..

Il faut aussi avant tout connaître il me semble la vocation de la littérature latine : j'ai lu cette après-midi au travail ( quoi, fallait pas le dire ? ) un excellent ouvrage dont un passage traitait de la rhétorique, de l'éloquence, de la littérature latine en gros, ses auteurs, ses spécificités et ses buts.

Le latin est une langue très musicale, destinée avant tout à être parlée et non écrite, et les Romains sont de plus grands parleurs qu'écrivains.

La littérature est en fait surtout un support destiné à être entendu oralement, elle est travaillée pour être agréable à l'oreille avant d'être réellement sémantiquement parfaite.
Le but est en fait d'exprimer sa prose en public ( forum, sénat, ou simple public d'amis dans le cas de recitationes ).

Cicéron en est un parfait exemple, avec son style d'éloquence dite classique, très chantante et fleurie à l'écoute. Il y avait encore plus sophistiqué et musical que lui.

On peut prendre cet élément en compte lorsque l'on a à faire à plusieurs sons de cloche : il pouurrait s'agir de se démarquer de l'autre orateur ( donc de ne pas dire sensiblement la même chose ) et de rythmer, musicaliser et enjoliver son texte ( et donc, dénaturer l'élément narré ).

Les discours public sont de véritables pièces de théâtre dont les orateurs sont les acteurs, parallèle souvent évoqués dans les livres sur le sujet. Partant de là, on se demande où esta la frontière entre simple compte rendu d'un élément ( est-ce que cela existait seulement ? ) ou véritable oeuvre orale, sophistiquée et enrobée de multiples accroches au public...

Tout discours public a pour but de convaincre; pour autant, on connait des courriers privés de certains auteurs et leur sens de l'intérêt public. L'empire romain a dominé le monde par des gens qui savaient agir. On ne peut réduire ces gens à des beaux parleurs...
Ils batissent un empire avec ses routes, une unification culturelle réelle.
Il y a bien en place à Rome avec les défauts et exgérations que l'on retrouve dans toute société, peu ou prou.

Spes a écrit:

On ne peut réduire ces gens à des beaux parleurs...

Il ne me semble pas avoir dit cela. Je dis simplement que le but de tout discours était d'apporter popularité ou partisans ( ou les deux ) à son auteur et que pour cela il se devait d'avoir une musicalité certaine.

Qui dit recherche d'artifices dit anecdote dénaturée. Tout comme lorsqu'on analyse des fresques il convient de se méfier du génie d'un artiste grec ( je dis grec parce qu'ils ont eu la notion d'art en tant qu'esthétisme avant les Romains ), en littérature il convient également entre autres de se méfier des fioritures.

Si tu veux, je pense qu'l faut être prudent devant tout témoignage mais la philosophie romaine promeut une certaine "honnêteté" intellectuelle et morale. De toute façon, et quel que soient nos opinions sur le sujet, il faut toujours sauf preuve indiscutable rester prudent: ona longtemps idéalisé le paléolithique et on a revu la thèse de l'homme vivant en harmonie avec un environnement dur mais dans un société "calme".....

La découverte de traces de crimes, d'éxecutions évidentes voire d'anthropophagie on sonné le glas de cette vision sympathique mais fausse....

Citation :

« Que direz-vous de cette éloquence qui ne va qu'à plaire et qu'à faire
de belles peintures, lorsqu'il faudrait, comme dit Platon, brûler, couper jusqu'au vif et chercher
sérieusement la guérison par l'amertume des remèdes.et par la sévérité
du régime?

Trouveriez-vous bon qu'un médecin qui vous traiterait
s'amusât, dans l'extrémité de votre maladie, à débiter des phrases
élégantes et des pensées subtiles? L'amour de la vie fait assez sentir
ce ridicule-là ; mais l'indifférence où l'on vit pour les bonnes mœurs
et pour la religion fait qu'on ne le remarque point dans les orateurs,
qui devraient être les censeurs et les médecins du peuple.

Fénelon,
sur l'Éloquence, dial. I.

Comme vous, je me méfie des beaux parleurs mais si vous connaissez la genèse, vous savez que la parole nous vient de Dieu... Mais si je joue les contradicteurs, ce n'est pas par amour des rhêteurs ou le génie de la contradiction, c'est pour vous mettre en garde contre des à priori que l'on a parfois sur certains auteurs. Je ne prétend pas faire autorité sur le sujet, ni sur un autre d'ailleurs....

Ne confondons pas jugement moral et exactitude des faits

Spes a écrit:

Si tu veux, je pense qu'l faut être prudent devant tout témoignage mais la philosophie romaine promeut une certaine "honnêteté" intellectuelle et morale.

J'ai fait quelques recherches entretemps et suis tombée sur La Rhétorique d'Aristote ( oui je sais, il n'est pas romain )

On peut y lire notamment ceci ( à propos de témoignages d'esclaves en tant que pièces à convictions lors de procès, la torture étant obligatoire pour que les aveux d'esclaves aient une valeur ) :

" Lorsque les tortures nous sont favorables, il y a lieu d'insister sur ce point que ce sont les seuls témoignages véritables. Si elles sont contre nous, ou en faveur de l'adversaire, on pourra détruire le caractère véridique en plaidant contre le principe même de la torture. "
- La Rhétorique, 1, 15, 26 -

On voit bien ici le cas d'école de la rhétorique consistant, comme je te le disais par mail Spes, à être capable d'affirmer avec la même véhémence une chose et son contraire.
Cela était la marque même de qualité d'un orateur.

Or ici on est dans la rhétorique grecque. Je n'ai pour l'instant guère plus de connaissances, mais la littérature romaine était-elle réellement plus " morale " et " honnête " comme tu le dis ?

Si comme pour tout le reste ( intellectuellement du moins ) elle s'inspire des précurseurs Grecs, on peut dès lors se poser de très sérieuses questions sur les opinions réelles des auteurs antiques.. Prenons l'exemple d'un texte sur les gladiateurs ( admettons par Cicéron, qui les loue comme des modèles de courage et de stoïcisme au moment de la mose à mort ), on pourrait se demander s'il ne s'agit pas là tout simplement d'un exercice d'éloge de la gladiature et que quelque part se cache un autre texte prônant tout le contraire ?

Tu disais que Sénèque était connu pour dire A dans un texte et B dans l'autre