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 La problématique des touches en reconstitution

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Achillia
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MessageSujet: La problématique des touches en reconstitution   Dim 10 Oct - 2:02

Je pose ici la question ouvertement au sujet de la méthode d'arbitrage.
Je parle au nom de l'association LUDUS ARGENTORATE.

En effet, nous pratiquons le comptage de touches, à savoir de contact de l'arme d'un combattant sur une zone exposée et non protégée de son adversaire.

Ainsi, nous pratiquons la plupart du temps l'affrontement en cinq touches, ceci tout simplement pour une raison de temps de passage lors d'une prestation où des roulements sont prévus.
Cela permet de relativement maîtriser le temps de passage de chaque paire, mais cette question de praticité commence à me poser souci au niveau de sa véracité et de son respect de la gladiature en elle-même.

En effet, la gladiature n'est pas un match de tennis, les points dans l'Antiquité étaient une notion inconnue. Seule compte la soumission de l'adversaire : genou ou autre à terre suite à un corps à corps où l'un parvient à mettre l'autre au sol, ou abandon de l'un ou l'autre par dégoût ( ad digitum )

Le fait que nous n'utilisions plus à notre époque d'arme létale pose le souci du réalisme du combat, et en cela les touches étaient un bon compromis : elles sont comptabilisées pour tenir compte du fait qu'il y a 2000 ans, celui qui était touché avait une blessure, et qu'on ne peut donc pas continuer à combattre avec une totale énergie en ayant en réalité quatre ou cinq blessures ouvertes.
En cela, on peut estimer qu'au bout de ces fameuses cinq touches, l'un ou l'autre aurait abandonné de lui-même.

Mais cela est-il respectueux de l'essence de la gladiature, je me le demande.

Ne vaudrait-il pas mieux, comme font certains, montrer certes les touches au public ( l'arbitre les marque de son bâton à chaque Intermitente afin de les signifier ) mais de continuer le combat jusqu'à ce que l'un ou l'autre abandonne ou soit soumis....
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XANTVS
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MessageSujet: Re: La problématique des touches en reconstitution   Sam 16 Oct - 20:30

Je crois qu'il n'y a pas de vérité en soit. Votre choix vous l'avez fait par "empirisme". Je crois que vous évoluerez de la même manière. Vous changerez peut-être vos règles. Mais si les "gladiateurs " portent un regard sur nous aujourd'hui ils voient bien notre engagement pour leur rendre honneur et c'est le plus important.
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Achillia
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MessageSujet: Re: La problématique des touches en reconstitution   Dim 17 Oct - 16:22

XANTVS a écrit:
Mais si les "gladiateurs " portent un regard sur nous aujourd'hui ils voient bien notre engagement pour leur rendre honneur et c'est le plus important.

C'est en effet pour nous le plus important.
Comme tu l'as si bien dit, nous ne sommes pas des gladiateurs, on ne fait que jouer aux gladiateurs, tous.

Mais on peut néanmoins jouer avec un profond respect et une authentique volonté de rendre hommage et d'informer au plus juste. C'est notre but Wink

Il faudra que l'on travaille sur ce système de touches, moi il ne me convient pas, d'abord pour une raison comme dit éthique, mais aussi pour une raison j'allais dire esthétique : l'arrêt du combat à chaque touche a tendance à scléroser les combattants et à ne les cantonner qu'à l'enchaînement Custo Dia - Pugnate - Intermitte.

Les affrontements sont en moyenne on va dire stoppés par l'arbitre toutes les 10 ou 15 secondes.

Il y a trop d'inconvénients à ça :


  1. Le public ne profite pas d'un affrontement plus long, qui laisserait davantage d'opportunités aux combattants de réaliser de beaux enchaînements - spectaculum -
  2. Les combattants peuvent se sentir brimés et frustrés
  3. La fatigue physique s'accroît en stoppant net une passe et en se remettant en garde. La fluidité d'une passe plus longue est moins fatigante.
  4. Le fait de compter les touches nous fait souvent arrêter le combat lorsque cinq touches sont marquées, et ce sans que l'un des deux combattants n'ait levé le doigt. Problème avec l'essence même de la gladiature, la soumission, que l'on ne montre pas assez.
Donc je pensais éventuellement à arbitrer de manière moins stricte, en distinguant touche légère et touche profonde.

Nous l'avons vu de par la pratique, une blessure légère ne se sent absolument pas au coeur de l'action.
Il nous est arrivé plusieurs fois de ne remarquer qu'à la fin d'un combat une entaille plutôt profonde ( je ne parle pas d'égratignure )

Dans le feu de l'action...


Par contre, arrêter le combat suite à une touche vraiment marquée et appuyée, ou bien un corps à corps acharné, me paraît sage, histoire de garder une certaine logique qui voudrait qu'en cas d'arme létale, la blessure soit suffisamment profonde pour que la victime l'ait sentie et lève le doigt.


.
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XANTVS
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MessageSujet: Re: La problématique des touches en reconstitution   Dim 17 Oct - 16:56

On touche le cœur du problème: la "sportivisation" de la gladiature. Je ne suis pas forcément pour moi qui est aidé au développement du ju-jitsu brésilien et du free-figt en France, je sais à quel point c'est difficile; Mais nous ne pouvons pas nous voiler la face et faire les autruches. c'est aussi une des raisons du programme de masterclass que je veux mettre en place. trouver une lignée commune mais laisser à chaque groupe le maximum de liberté. Pour moi cela passe d'abord comme toujours par le niveau technique des pratiquants. Les règles en sport cache souvent la pauvreté de l'arsenal technique que le combattant peut déployer. Ensuite les "règles" dans lesquelles nous souhaitons envisager nos combats. Il faut arriver à donner là encore suffisamment de "cadre" pour ne pas dériver vers un truc violent sans règle ni code ni réalisme, en gros nous devons protéger les personnes qui pratiquent mais nous devons aussi ne pas dénaturer la gladiature pour ne pas en faire un GN dans lequel le "vainqueur" ne serait pas vraiment un bon technicien mais celui qui s'&adapterait le mieux à des règles pas réalistes.
C'est un vaste programme!!! Nous ne pourrons pas le résoudre en un clic mais il faut que toutes les bonnes volonté se rassemblent dans la différence pour cet objectif commun.
Nous avons du pain sur la planche.
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MessageSujet: Re: La problématique des touches en reconstitution   Dim 17 Oct - 17:03

XANTVS a écrit:

Nous avons du pain sur la planche.

Oui mais moi ça ne me dérange pas, à partir du moment où l'on veut faire quelque chose bien il y a toujours plus de contreparties que si on pratique en dilettante, ça il faut en être conscient.

Après c'est un travail collectif de réflexion, et ce n'est pas à mon sens l'aspect le moins intéressant Wink

Comme tu dis le problème est de ne pas trop moderniser la gladiature pour ne pas la pervertir à la sauce XXIème siècle ( ce qui me dérange avec le comptage de touches ) tout en gardant effectivement une notion de sécurité minimale.
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MessageSujet: Re: La problématique des touches en reconstitution   Dim 17 Oct - 17:44

Annoncer les touches cela ne veut pas dire les compter, on peut annoncer au combattant les erreurs qu'il a commise en lui donnant les touches. Ensuite veut-on qu'il y ait un vainqueur tout le temps?
Pour les représentations publiques, nous pouvons envisager une solution qui soit un accord à la fin du "temps réglementaire" pour que l'arbitre désigne un vainqueur "hic victor est". finalement dans cette forme devant le public ce qui compte c'est la satisfaction du public et elle vient de la qualité à la fois du combat et de la présentation et non de la victoire d'untel ou d'un autre. De plus on peut dire que l'arbitre peut juger sur le moment de la ferveur du public pour tel ou tel gladiateur en les faisant crier pendant le combat. pour les affrontements plus sportifs il faut envisager de désigner un vainqueur avec moins d'aléa. si on décide de désigner un vainqueur. Peut être peut on se contenter d'arbitrer sans arrêt sauf pur la sécurité, l'arbitre n'étant que le garant de la sécurité et non pas de la victoire. Je n'ai pas encore eu une seule bonne idée pour trouver un vainqueur qui se justifie et je trouve toujours plus d'avantage à ne pas humilier quelque en disant tu as perdu. Je crois que tout ceux qui auront la force de s'y mettre seront vainqueur. D'ailleurs je dis souvent aux enfants qui veulent avoir un vainqueur à la fin de nos combats. "nous sommes tous les deux debout nous ne nous sommes pas blessés. nos avons bien combattus et tu as crié fort ton contentement pendant les assauts alors nous avons gagné tous les 3!!! toi, lui et moi. je trouve que le message et plus fort encore!!
mais nous pouvons trouver d'autres solutions. Et surtout avoir différents "règlement" en fonction des situations.
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Achillia
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MessageSujet: Re: La problématique des touches en reconstitution   Lun 18 Oct - 16:51

XANTVS a écrit:
Ensuite veut-on qu'il y ait un vainqueur tout le temps?

C'est là que les touches créent un problème, en aucun cas nous ne pourrons avoir un stantes missi.
Ta question est primordiale et remet beaucoup de choses en question - je parle pour notre fonctionnement -.
Nous allons en discuter.

Citation :

Pour les représentations publiques, nous pouvons envisager une solution qui soit un accord à la fin du "temps réglementaire" pour que l'arbitre désigne un vainqueur "hic victor est".

Jamais pensé silent
Ca résoudrait notre problème de contrôle de durée et du coup, plus besoin de compter les touches.. ça pourrait être une très bonne alternative..

Citation :
pour les affrontements plus sportifs il faut envisager de désigner un vainqueur avec moins d'aléa. si on décide de désigner un vainqueur. Peut être peut on se contenter d'arbitrer sans arrêt sauf pur la sécurité, l'arbitre n'étant que le garant de la sécurité et non pas de la victoire.

Donc séparer les combattants uniquement en cas de corps à corps trop appuyé, c'est ça ?

Citation :

nous sommes tous les deux debout nous ne nous sommes pas blessés. nos avons bien combattus et tu as crié fort ton contentement pendant les assauts alors nous avons gagné tous les 3!!! toi, lui et moi. je trouve que le message et plus fort encore!!

Oui, très beau message qui résume à lui tout seul la gladiature, son but et sa finalité.
J'ai aussi pu constater qu'en évoquant avant les combats devant le public ce qu'était un gladiateur, c'est à dire un professionnel formé pour donner du spectacle au peuple et le divertir, par son travail de tous les jours, au risque de briser son corps et de perdre la vie, ils sont beaucoup plus cléments et finalement, nous avons eu très peu de mises à mort.

Les plus cruels sont les enfants Laughing
Mais encore une fois si on prend le temps de leur expliquer le pourquoi du comment, ils réagissent très sainement. Ils baignent dans une société d'images et de virtuel où la violence est partout, mais sont encore très réceptifs aux valeurs humaines.


.
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MessageSujet: Re: La problématique des touches en reconstitution   Mar 6 Sep - 21:24

A-t-on pensé au temps ?

J'imagine que oui, mais j'expose quand même :

On dit que les romains n'avaient pas la notion de mesure du temps, mais je n'y crois pas, il est prouvé que l'homme sait mesurer le temps depuis bien longtemps (je pense aux egyptiens qui se servaient du cadran solaire bien avant la domination de l'empire romain).

Imaginons que les combats durent un laps de temps défini par l'ombre d'un objet ou autre, au terme de ce laps le combat est stoppé, si aucuns des combattants ne s'est illustré plus que l'autre, le match est alors déclaré nul.
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MessageSujet: Re: La problématique des touches en reconstitution   Mar 6 Sep - 22:51

A mon humble avis, le combat use le souffle et le coeur des gladiateurs, ce qui fait que le spectacle baisse en qualité rapidement.
Partant de là, on peut imaginer que l'arbitre signale le moment où les combattants n'ont plus de jus pour donner du spectacle au public en proposant le stantes missi
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MessageSujet: Re: La problématique des touches en reconstitution   Mer 7 Sep - 9:08

Boaf, je ne pense pas qu'une limite de temps soit nécessaire... Je ne connais rien au tennis, par exemple, mais je me souviens avoir regardé un match qui semblait ne pas vouloir se terminer. Les deux tennisman étaient a bout de force, mais aucun de voulait lâcher l'affaire... Et ça c'était beau à voir aussi : L'épuisement de l'homme et l'acharnement à ne pas vouloir se faire dominer et a puiser dans ses dernières ressources.

Le système des 5 touches n'est pas mauvais en lui même, mais effectivement ça coupe trop souvent les combats alors qu'il y avait encore la possibilité de faire quelque chose de sympa.

Peut être conserver les 5 touches, mais faire en sorte que ce ne soit pas a l'arbitre de les comptabiliser mais aux combattants. En airsoft, par exemple, le joueur qui est touché doit faire preuve d'un grand fair-play : Il se déclare tout seul hors jeu car il a été touché.

Bien entendu, parfois les touches ne sont pas senties... Surtout dans le feu de l'action... Ce qui obligerait les combattants à faire des touches plus pertinentes plutôt que de juste "toucher" l'adversaire, quit à lui faire un peu mal. Quand on pratique la boxe, il n'est pas rare de prenne un coup dans le foie ou un bon crochet qui fait voir double pendant quelques secondes sans faire de compétition et juste pour un entrainement, et sans maltraiter l'adversaire pour autant.
En contre partie, je pense que pour le "spectaculum", il faut inclure un aspect un peu théâtral dans le sens ou celui qui est touché mime la blessure (boite, grimace, hurle) et que celui qui l'inflige se recule une seconde où deux pour laisser l'autre se remettre d'aplomb.
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MessageSujet: Re: La problématique des touches en reconstitution   Mer 28 Sep - 22:29

Après relecture d'un texte de Cicéron (Tusculanes), pourquoi ne pas reproduire ce qu'il décrit : le gladiateur attend l'accord de son maître pour abandonner le combat?
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Achillia
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MessageSujet: Re: La problématique des touches en reconstitution   Mer 28 Sep - 23:27

Cette hypothèse m'a séduite également depuis un moment.
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