Forum consacré à la gladiature, reconstitution de combats, discussions théoriques, technique de combats, analyse d'iconographies...
 
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 Les gladiateurs mourraient dans l'ombre

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Achillia
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MessageSujet: Les gladiateurs mourraient dans l'ombre   Ven 8 Oct - 11:55


Voici un article parlant de l'analyse de squelettes de gladiateurs à Ephèse :


http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/homme/d/archeologie-les-gladiateurs-mourraient-dans-lombre-dun-bourreau_8351/


En effet, l'étude des vestiges d'un cimetière de gladiateurs situé à Ephèse, en Turquie, tend à prouver que leurs combats n'étaient pas aussi sanguinaires que dépeints dans le film Gladiator de Ridley Scott, mais que, bien au contraire, les guerriers se pliaient à des règles précises, et n'avaient pas recours à la violence sauvage et à la mutilation.
L'analyse des restes osseux, par les chercheurs de l'université médicale de Vienne et de l'institut autrichien d'archéologie, confirme également ce que de nombreux historiens suspectaient déjà : les gladiateurs condamnés à mort par la foule n'étaient pas abattus devant les spectateurs, mais quittaient l'arène en vie, avant d'être confiés à un bourreau qui, en coulisse, scellait la décision des romains d'un violent coup de marteau carré sur la tête.
Pour aboutir à ces conclusions, les archéologues ont analysé au microscope et au CT Scanner, les blessures osseuses de 67 gladiateurs, découverts en 1993 dans un cimetière turque. Ils ont ainsi pu déterminer quels coups avaient entraîné leur mort.
Ils ont ainsi observé des traumatismes à l'avant du crâne, qui montrent qu'ils n'utilisaient qu'un seul type d'arme, et que les combats se déroulaient davantage sous forme de duels que de mêlées. D'autre part, le peu de mutilations et de blessures qu'ils ont enregistrées sur les structures osseuses témoignent davantage de combats réglementés que de combats libres.
Ensuite, bien que la plupart des gladiateurs portaient des casques, dix d'entre eux sont morts d'un coup de marteau sur le côté de la tête. Les archéologues avancent l'explication d'une mise à mort par un bourreau, en dehors de l'arène, et consécutive au combat.
L'équipe d'archéologues a conscience que cette étude remet en cause la théorie selon laquelle le combat de gladiateur était un véritable art martial, où la mise à mort était rare.


Je ne suis pour ma part pas du tout convaincue de la véracité de ces conclusions.
Il pouvait tout simplement s'agir d'un " coup de grâce " destiné à être sûr de la mort des vaincus et de leur éviter des souffrances inutiles.
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Brutus



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MessageSujet: Re: Les gladiateurs mourraient dans l'ombre   Sam 9 Oct - 17:35

Voir : http://ablemedia.com/ctcweb/consortium/gladiateur3.html

Je ne connais pas (encore) assez la gladiature pour juger, mais en fin de page se trouve une explication intéressante pour cette trace de "coup de marteau" attestée par l'archéologie : en cas de mort d'homme, le cadavre était enlevé par des assistants dont l'un jouait le rôle du nocher des enfers Charon, lequel frappait la dépouille avec un marteau.

Si c'est vrai, pas de "mort dans l'ombre", mais un traitement post mortem. On n'est pas loin de ta suggestion du "coup de grâce", surtout avec aussi le rôle de l'autre assistant, figurant Mercure (associé à Anubis !).

Le site parle aussi des gladiateurs femmes, mais là, j'imagine que tu connais par coeur...
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Achillia
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MessageSujet: Re: Les gladiateurs mourraient dans l'ombre   Sam 9 Oct - 21:03

Les gladiatrices, je ne dirais pas que je connais tout par coeur ( qui peut le prétendre ? Wink ) mais oui je crois avoir lu pas mal de choses à ce sujet Laughing

Je vais aller consulter ton lien.

Mais pour ma part je suis bien plus partisane de l'hypothèse du coup de grâce que de la mise à mort dans les coulisses.

Je ne vais d'ailleurs pas tarder à faire un sujet sur les mises à mort, et aussi sur la vision paradoxalement très pudique des Romains face à celle-ci.
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MessageSujet: Re: Les gladiateurs mourraient dans l'ombre   Sam 9 Oct - 21:17

Je viens de lire ton lien.

C'est une page traduite ? parce que la syntaxe y est très approximative Very Happy

Je vais te publier quelques passages qui posent problème, cependant.

Les gladiateurs se sont entraînés comme de vrais athlètes, dans la manière des athlètes professionnels d’aujourd’hui. Ils ont reçu des visites médicales et trois repas chaque jour

C'est vrai.

Leur entraînement comprit la formation en divers armes, y compris la chaîne de guerre, trident, poignard et lasso. Veuillez voir plus bas le photo de la caserne de gladiateurs à Pompéi.

Là, problème.

Autant le trident et le poignard Ok, le lasso ça doit faire référence au laequerius ( gladiateur résiduel totalement secondaire )....mais alors la chaîne de guerre, c'est quoi ? Shocked
Faut-il y voir une allusion au serment des gladiateurs ( Je jure de supporter les coups, le fer, les chaînes... ) ??
Aucun gladiateur en tout cas n'est attesté avec des chaînes de combat.

Chaque gladiateur était permis de lutter en portant son armement et avec ses armes choisis.

Non.

Leur équipement était systématiquement le même en fonction de l'armatura dans laquelle ils combattaient. Jamais un Thrace, un Murmillo ou un Secutor ne changeaient une seule pièce de leur équipement. C'est toute la rigueur de la gladiature.

De plus, le gladiateur en l'occurrence n'a strictement aucun pouvoir de décision, au pire ce serait le doctor ( l'entraîneur ) qui déciderait pour lui de son orientation.

Ils portaient armements, mais ce n’était pas l’armure de la militaire romaine puisque ça pouvait risquer d'être mal interprété par le peuple romain.

Non.

Ils ne portaient pas d'uniforme et d'équipement de militaire tout simplement parce que la gladiature n'a rien à voir avec la Légion.
Certes, il n'était pas bien vu que des soldats soient dans Rome en armes, mais que faut-il alors penser des Prétoriens, des Licteurs, etc.. qui se promenaient armés dans la cité ?
Ce n'est pas là un argument recevable. Il faut tout simplement penser que militariat et gladiature n'ont rien à voir.

Au lieu de cela, les gladiateurs portaient l’armure et utilisaient les armes des non-romains, jouants le rôle des ennemis de Rome.

Oui pour le Samnite, pour le Gaulois, pour le Thrace... du moins au début de la gladiature.
Par la suite, avec la Pax Romana et la Lex Pugnandi d'Auguste ( décret sur la règlementation de la gladiature ), les combattants ethniques disparaissent dans un souci de diplomatie et seul le Thrace subsiste en tant qu'armatura, à cause de la cohérence en matière de technicité de son équipement et de son style.
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MessageSujet: Re: Les gladiateurs mourraient dans l'ombre   Sam 9 Oct - 21:34

Oui, oui, c'est manifestement traduit, et même assez naïvement. Il y a même un terme qu'une provocatrice bien élevée ne pourrait souffrir...

C'est clair aussi que le texte appelle pas mal de commentaires sur le fond.

Je voulais juste faire le parallèle entre ce "coup de marteau" dont ton lien montre qu'il est illustré par l'archéologie, et l'explication de "mon" lien quant au rôle de Charon, qui la recoupe et l'explique. Et qui, en passant, exclut apparemment l'hypothèse des archéologues quant à un bourreau exécutant les vaincus hors de l'arène.

Le lien Mercure-Anubis s'agissant de la mort de gladiateurs me semble aussi intéressant.

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MessageSujet: Re: Les gladiateurs mourraient dans l'ombre   Sam 9 Oct - 21:47

C'est en effet une hypothèse à considérer, c'est vrai que bizarrement je ne me suis jamais attardée à fouiller plus en détail sur le sujet Embarassed

Bon ceci dit je te confirme que ce lien est obsolète et donne de mauvaises informations, quelques pages plus loin on lit :

Ceux qui luttaient contre des animaux, les bestiarii, étaient normalement des criminels et devaient s’opposer aux animaux sans armes. Ces lutteurs avaient le status le plus bas des partipants des jeux.

Les Bestiarii étaient des gladiateurs et non des condamnés à mort Wink
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MessageSujet: Re: Les gladiateurs mourraient dans l'ombre   Lun 11 Oct - 22:07

et moi je study , je study
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MessageSujet: Re: Les gladiateurs mourraient dans l'ombre   Lun 11 Oct - 22:17

C'est très bien Very Happy
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MessageSujet: Re: Les gladiateurs mourraient dans l'ombre   Ven 17 Déc - 0:27

Spes a écrit:

Désolé, mais ma première contribution est une vision différente mais le débat reste ouvert.

Je ne crois pas que nos opinions soient si divergentes si tu me relis au début de ce fil Wink

Achillia a écrit:

Je ne suis pour ma part pas du tout convaincue de la véracité de ces conclusions.
Il pouvait tout simplement s'agir d'un " coup de grâce " destiné à être sûr de la mort des vaincus et de leur éviter des souffrances inutiles.

Je suis donc tout à fait de ton avis Wink

Le public venait pour voir de beaux combats mais aussi, il faut bien le dire, des mises à mort.
Quel intérêt de traîner les gladiateursvaincus loin de la "scène" pour les exécuter ?
A coup sûr, la foule aurait hurlé au scandale.

Je suis bien d'avis qu'il s'agissait soit d'une coutume locale, soit à durée déterminée dans le temps, soit encore une méthode d'achèvement des blessés.

De nombreuses épitaphes nous indiquent que des combattants sont morts après leur combat, après même avoir tué leur rival. Donc, des suites de leurs blessures indubitablement.
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MessageSujet: Re: Les gladiateurs mourraient dans l'ombre   Ven 17 Déc - 1:54

Spes a écrit:
Pardon Achillia, j'avais lu le texte en Jaune et pas tous les messages.

Eh bé voilà, et bé voilà ! Twisted Evil

Citation :

De même, le coup porté à la verticale dans l'arêne me parait discutable. Les auteurs romains (et l'iconographie majoritairement) parle de "jugula" c'est à dire trancher une des deux veines jugulaires (c'est la dfférence avec l'égorgement).


Jugula est certes un terme récurrent ( pour ne pas dire omniprésent ), mais il est à noter deux choses :


  1. Jugula signifie aussi bien égorger, que tuer, assassiner. Ainsi, comme on hurlerait aujourd'hui " Défonces lui la tête " ou " Eclates-le ", il semble que le terme désigne davantage l'idée que la méthode.
  2. Nous avons à ce jour bien des iconographies de mises à mort - fais toi plaisir en regardant la rubrique Icono de ce forum Wink - et UNE SEULE montre une mort par égorgement, celle du bas-relief de Scaurus. C'est inconstestablement une minorité dans le corpus d'autres représentations.
Citation :

Frapper le coeur est certes possible mais réclament une précision et une force conséquente ainsi qu'une arme assez pointue. Certain textes expliquent que les rétiaires utilisaient leur poignard pour tuer les vaincus... Difficile d'atteindre le coeur à coup sûr dans ces conditions.

Précision et force font partie intégrante de l'apprentissage des gladiateurs, qui, à n'en pas douter, auront appris à tuer proprement au Ludus.
La question de l'arme pointue, ainsi que celle du poignard du rétiaire un peu court, m'amène à te faire part de la notion suivante : il est fortement supposé ( et même, rationnellement, on peut le penser ) d'après beaucoup d'iconographies, qu'une arme spéciale était amenée au vainqueur pour une mise à mort. Il y a en effet des images sans ambiguïté - toujours rubrique icono - où on voit clairement une arme type glaive pour un Rétiaire - ou alors prend-il l'arme de son adversaire vaincu, en l'occurence un Scutatus qui possèdera un glaive. -
Dans le cas même des combattants ayant un glaive, il arrive qu'on trouve des images troublantes montrant une lame très fine et longue pour la mise à mort, laissant penser que leur propre gladius n'est pas utilisé Wink

Citation :

Ajoutons que la martyrologie chrétienne montre des victimes tuées par des rétiaires à l'arme blanche en frappant à l'horizontale entre les côtes....

La martyrologie chrétienne n'est pas vraiment une référence : la confrontation de plusieurs textes, pour un même évènement, vu par un auteur pro-Chrétien ( ou Chrétien lui-même ) ou vu par un païen, diffère sensiblement : les Chrétiens haïssent les Jeux, l'infamia romaine, le théâtre, l'impudica et.. les mises à mort. Alors en plus, parler de tout ça dans le contexte des martyrs Chrétiens ( qui certes ont existé, nul doute là-dessus Wink )...

Les rétiaires mettant à mort les Chrétiens, ou plutôt, les achevant, sont décrits par les historiens comme des débutants, possédant même une éponge pour nettoyer le sang des victimes.
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MessageSujet: Re: Les gladiateurs mourraient dans l'ombre   Ven 17 Déc - 13:11

Jugulum est construit sur la même base que "joug", c'est une très ancienne racine indoeuropéenne
qui semble évoquer "joindre, lier, relier". Si cette interprétation est valide, iugulum désigne
l'ensemble de la zone reliant la tête et le corps.
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MessageSujet: Re: Les gladiateurs mourraient dans l'ombre   Lun 20 Déc - 0:30

Spes a écrit:
celà montre bien le processus de conditionnement des gladiateurs qui devenaient des machines à tuer, s'ils voulaient survivre. Les rétiaires dont je parle tuaient bien aussi, les textes sont sans ambiguité. Nous y reviendrons car je m'intéresse beaucoup aux méthodes de conditionnement. Nous y reviendrons...

Conditionnement certes, mais permets moi de nuancer tes propos Wink

Ils ne devenaient pas des machines à TUER, mais à COMBATTRE.
Tuer leur était interdit. Le verdict ne leur appartenait pas.
Un gladiateur qui tuait était un mauvais gladiateur, il privait la foule de son plaisir de choix, il privait le laniste d'un gladiateur, il privait l'Editor de son pouvoir de décision.
Etant esclave, il n'avait aucun de ces droits.

Le gladiateur BLESSE, il ne tue pas. On lui présente un adversaire, s'il veut vivre il doit le soumettre, et pour cela le blesser, ou au moins, le dominer : l'écoeurer et le contraindre à l'abandon, ou le faire tomber.

Donc il y a la notion de conditionnement certes, mais davantage, à mon avis, une idée de travail psychologique sur la dureté, la froideur, la distance surtout à avoir pour un gladiateur quant à son comportement dans l'arène et sa vie extérieure : les nerfs des plus faibles pourraient facilement lâcher une fois retournés à leur ludus ( ou à leur vie civile, la liberté gagnée ) s'ils n'étaient pas préparés à l'idée de devoir donner la mort. Ils pourraient être hantés par des cauchemars de leurs victimes, devenir dépressifs, voire suicidaires.

De nos jours on peut comparer ça à moindre échelle - uniquement en matière de force psychologique - aux métiers de pompiers, secouristes, chercheurs en décombres, policiers, militaires, médecins etc.

Ces gens voient dans leur vie professionnelle des meurtres, des morts, des cadavres. Ils voient parfois les victimes vivantes et elles meurent dans leurs bras.
Si vous connaissez quelqu'un de cette profession, vous saurez qu'ils ne parlent jamais de cela en dehors de leur travail. Et suite à une intervention difficile psychologiquement, ils se blindent et plaisantent immédiatement entre eux.

Cela peut choquer, mais un ami conducteur de train ayant un jour percuté un suicidaire sur les rails, était en état de choc. Son collègue est immédiatement venu blaguer avec lui sans aucune pudeur vis-à-vis du défunt et lui a proposé d'aller manger un steack haché.

Processus dédramatisant dur mais primordial pour préserver la santé mentale.

Pour revenir aux gladiateurs, en l'occurence on ne peut pas les traiter de machines à tuer ( cela serait très mal leur rendre honneur ), déjà pour les raisons précitées, mais aussi parce que lors de cas où le verdict leur était laissé - il arrivait que le vainqueur décide de tuer ou non le vaincu, choix qui lui était laissé par l'Editor -, ces gladiateurs aient de la compassion et laissent la vie.

On se souviendra de l'exemple d'Urbicus, tué par celui qu'il avait épargné..

Ou d'Ajax : épitaphe relevée à Vérone " Ajax a plu dans les combats d'Arès, mais il a épargné beaucoup de
vies, en espérant que ses adversaires lui rendraient la pareille. "Ou encore d'Olympos : " Je me félicite, pour ma part, des vies que j'ai épargné. "


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MessageSujet: Re: Les gladiateurs mourraient dans l'ombre   Lun 20 Déc - 13:09

Spes a écrit:
Il y avait bien des gladiateurs généreux, mais on sait par les stèles funéraires qu'ils y avaient des vengeances...

Générosité et mansuétude d'un côté, vengeance et cruauté de l'autre.. on ne peut donc rien en déduire, sauf si demain on retrouvait un corpus d'épitaphes suffisamment étoffé pour permettre un comparatif rationnel du nombre d'épargnés pour le nombre de tués de la main du vainqueur.

Ces deux penchants distincts, l'un pour la clémence, l'autre pour la froideur, montrent uniquement que nous avons affaire à des hommes, tout simplement, avec leurs caractères, leurs valeurs, leurs convictions et leur morale. Certains impitoyables, d'autres généreux.
Ce qui par contre démontre bien que le conditionnement du gladiateur s'arrête tout de même à une certaine limite de lobotomisation : il conserve son libre arbitre et quand l'occasion lui est donné, il prouve qu'il a encore son identité propre, qu'elle n'a pas été pervertie ou baillonnée par le laniste.

Si tel était le cas, nous n'aurions pas de témoignage de gladiateur clément.
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MessageSujet: Re: Les gladiateurs mourraient dans l'ombre   Lun 20 Déc - 15:22

Spes a écrit:
Non, je ne suis pas vraiment d'accord. Les révoltes serviles montrent que les gladiateurs n'étaient pas de simples sportifs courant un risque dans l'exercice de leur art...Ils devaient, au moins durant le combat, défendre leur vie.
La condition d'un gladiateur est celle d'un esclave même s'il 'y avait pas forcémment de haine entre eux. Ces hommes jouaient leur vie....La reconstitution de bataille terrestre ou navale exigeaient une part de gladiateurs professionnels aguerris mais utilisaient aussi prisonniers de guerre et condamnés à mort...

Avec quoi n'es-tu pas d'accord, je ne comprends pas vraiment Wink

Citation :

Les épitaphes funéraires ne peuvent à elles seules expliquer le vécu des gladiateurs...

Je n'ai pas du tout dit cela Wink
J'ai justement dit qu'il ne fallait pas les prendre comme tel :

Achillia a écrit:

on ne peut donc rien en déduire, sauf si demain
on retrouvait un corpus d'épitaphes suffisamment étoffé pour permettre
un comparatif rationnel du nombre d'épargnés pour le nombre de tués de
la main du vainqueur.

Je pense simplement que les quelques épitaphes qui montrent des actions opposées, la clémence ou la cruauté, laissent penser que les gladiateurs conservaient leur caractère propre et n'étaient pas " des machines "...
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deprosagios



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MessageSujet: Re: Les gladiateurs mourraient dans l'ombre   Lun 20 Déc - 20:50

N'oublions pas que les valeurs de l'époque étaient déjà peu favorables à la vie humaine : la virtus consistait à s'endurcir (envers la Mort) et on pouvait demander à un ami à nous aider à mourrir (comme Néron le fit)
Dans une telle société, l'honneur comptait bien plus que la vie
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MessageSujet: Re: Les gladiateurs mourraient dans l'ombre   Mar 21 Déc - 0:04

Spes a écrit:
Certains gladiateurs ont servis d'hommes de main... Le mot machine est à peine excessif: on l' a vu durant le seconde guerre mondiale où des policiers mis dans un bataillon de police militaire allemand ont massacré des civils sans états d'âme. Ces pères de famille ont tué sans émotion particulière des familles sans défense...

Il faut se méfier des comparatifs anciens / modernes, sauf lorsqu'ils concernent certaines valeurs immuables. Tout à l'heure je comparais le choc émotionnel d'un gladiateur " sensible " avec un ami conducteur de train, c'est vrai, mais parce que nos réactions aux émotions n'ont pas changé depuis 2000 ans, un Homme reste un Homme.
Par contre, il ne faut pas à mon avis comparer un contexte politique : ainsi, avoir une garde personnelle de gladiateurs ( d'esclaves ) n'a pas de comparatif aujourd'hui, si ce n'est - avec précaution - une personnalité qui se paie des gardes du corps. Mais ils ne peuvent être assimilés à des SS.

Citation :
Toute proportion gardée, les gladiateurs devaient tuer sans état d'âme sur ordre. Ce processus de conditionnement est connu et a été étudié pendant la seconde guerre mondiale par un spécialiste américain qui en tira une théorie de l'engagement....

La chose est tout à fait différente et je m'étonne toujours du fait qu'on compare souvent la gladiature avec les Allemands de la 2ème guerre mondiale.
Qu'est-ce qu'un gladiateur a de commun avec un SS, un membre de la Gestapo, un Kapo de lager ?
On ne l'assimile déjà pas à un légionnaire romain, alors pourquoi le comparer à un militaire moderne ?
C'est une chose totalement différente. Et les Allemands ayant commis des atrocités lors de la guerre, - j'imagine que tu parles ici de massacres type Vel d'Hiv, Oradour sur Glane ou encore les camps.. - ont été formatés pour tuer PAR IDEOLOGIE, par élitisme, xénophobie, antisémitisme, patriotisme, extrémisme, territorialisme, politique, économique... en aucun cas pour le plaisir d'une foule.
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MessageSujet: Re: Les gladiateurs mourraient dans l'ombre   Mar 21 Déc - 0:12

deprosagios a écrit:
N'oublions pas que les valeurs de l'époque étaient déjà peu favorables à la vie humaine : la virtus consistait à s'endurcir (envers la Mort) et on pouvait demander à un ami à nous aider à mourir (comme Néron le fit)
Dans une telle société, l'honneur comptait bien plus que la vie

Exactement Wink

Rajoutons que la vie d'un esclave ( gladiateur ) ne valait rien, que le tuer ne signifiait rien sinon un manque à gagner, et la notion de meurtre est déjà fortement remise en question.
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MessageSujet: Re: Les gladiateurs mourraient dans l'ombre   Mar 21 Déc - 0:49

Si la valeur de la vie humaine est ressentie différemment, je ne pense pas qu'elle soit nulle, même pour un
esclave (ou un gladiateur). "Manque à gagner" uniquement, c'est la chosification totale, je pense que
c'est trop absolu. L'esclave n'est pas exactement du bétail, même si on n'en est pas loin.

La reconnaissance du caractère humain de "l'autre" n'est pas TOTALEMENT absente, même concernant
des non-citoyens.

Lorsque César massacre gratuitement plus de 100 000 personnes sans défense avec femmes et enfants
(les Tenctères et les Usipètes), Caton veut le faire condamner et l'on décide finalement d'un sacrifice expiatoire
pour "remercier les dieux parce qu'ils n'ont pas fait payer aux soldats la folie de leur général et n'en ont pas
puni la Ville".

Certes, c'est politique, mais ça s'appuie sur un ressort d'humanité.

Ces gens étaient très différents de nous, mais si un discours de Cicéron peut nous enthousiasmer ou nous
émouvoir, c'est qu'il touche aussi des choses qui nous sont communes.


Dernière édition par Brutus le Mar 21 Déc - 1:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les gladiateurs mourraient dans l'ombre   Mar 21 Déc - 1:18

Brutus a écrit:
Si la valeur de la vie humaine est ressentie différemment, je ne pense pas qu'elle soit nulle, même pour un esclave (ou un gladiateur). "Manque à gagner" uniquement, c'est la chosification totale, je pense que
c'est trop absolu. L'esclave n'est pas exactement du bétail, même si on n'en est pas loin.

Je me suis mal exprimée Wink

Il y a esclave et esclave.
L'esclave de maison, le médecin de famille, la suivante de la matrone ou le simple domestique d'un domus peut effectivement tisser des liens plus étroits qu'une relation servile avec son maître / sa maîtresse.
Ainsi, on peut penser aux Lettres à Lucilius de Sénèque.

Il n'en reste pas moins un objet qui parle, pour les plus rigoristes des maîtres un simple bien matériel, sans aucun droit ni aucun recours juridique, sinon contre la plus injustifiée des cruautés ( s'il se fait battre à tort et à excès par exemple. )

Mais nous parlons bien là d'esclaves domestiques.

Il n'en est pas de même pour le gladiateur. En jurant de se soumettre au laniste et d'accepter le fer, les chaînes, le feu et les coups, il n'est pas trop aidé pour aller porter plainte si on lui met une gifle Very Happy

Simple comparatif pour bien distinguer les notions d'esclaves utiles, et les esclaves voués au spectaculum.

Citation :

Lorsque César massacre gratuitement plus de 100 000 personnes sans défense avec femmes et enfants
(les Tenctères et les Usipètes), Caton veut le faire condamner et l'on décide finalement une action de grâce
pour "remercier les dieux parce qu'ils n'ont pas fait payer aux soldats la folie de leur général et n'en ont pas
puni la Ville".


Caton a toujours tout fait pour mettre des bâtons dans les roues de César Wink
Je doute que ce soit plus par humanisme que par esprit revanchard qu'il a agit ainsi.
De plus, il y a ici la notion de peur face aux Dieux pour un massacre injustifié dont ils pourraient craindre les représailles ( Némésis en tête ).

Il faut se méfier de ce qui nous paraît de l'humanisme de nos jours et qui à l'époque avait un sens différent. Je ne veux pas dire par là que les Romains n'avaient aucun sens humain et n'étaient que des barbares sanguinaires, non. Mais leur notion de l'humanisme, comme celui des Grecs, etc.. n'est pas le même que de nos jours et doit être vu de plusieurs façons, sous plusieurs angles.

Ainsi, Caton le premier hurlait au scandale quand César traînait en Gaule à massacrer les derniers ressortissants, suivi par beaucoup au Sénat. Humanisme contre des meurtres injustifiés ? dans ce cas que penser du sacrifice de deux couples, deux Gaulois et deux Grecs, enterrés vivants dans Rome pour l'exemple - afin de montrer aux Dieux d'en bas le visage des ennemis ?

Et Claude. Claude a promu une loi disant que tout esclave, abandonné malade par son maître et qui ne serait pas décédé malgré l'absence de soins, serait automatiquement libéré du joug de ce dernier et deviendrait libre. Humanisme ? selon J. André, il s'agirait davantage de crainte face aux Dieux que de réelle compassion.
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Achillia
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MessageSujet: Re: Les gladiateurs mourraient dans l'ombre   Mar 21 Déc - 1:28

Spes a écrit:
Jdes gladiateurs accompagnent Néron lors des sorties qu'il fait la nuit, ses mauvais coups à Rome.

Il s'agissait de " gardes du corps " et en aucun cas de tueurs. Il étaient là pour protéger l'Empereur qui se promenait anonymement. Néron d'ailleurs n'a pas, comme il a souvent été raconté à tort, fait des descentes punitives, tant et violant tout sur son passage.
Il faisait comme les jeunes aristocrates de son époque, l'équivalent de nos conscrits actuels : il s'agissait d'une tradition qui autorisait les jeunes mâles nobles à frapper, insulter voire voler les passants dans les rues, la nuit. Néron n'a rien fait de plus que les mêmes bêtises tolérées que les jeunes de son âge.


Citation :

Si la notion de meurtre est remise en question, porquoi les romains interdiront les combats siné missio ou les combats de Trinqui, dont le sort leur semblait exceptionnellement odieux...

Les combats sine missio ont été interdits, puis remis, puis ré-interdits, puis re-remis... il s'agit davantage de tentatives de l'abroger que de réelles réussites Wink
Qui pourrait dire qu'à la fin de la gladiature, il n'y avait pas de morts ?

En ce qui concerne les Trinqui, cela a effectivement dû choquer l'opinion ou était politiquement incompatible avec la stabilté des frontières, je ne sais pas, j'avoue n'être pas assez renseignée là-dessus.
Je sais par contre qu'il y eut des chasses qui émurent les Romains ( exemple : un massacre d'éléphants particulièrement épouvantable à voir a tellement choqué le public, indigné de voir de si beaux animaux tués dans la panique et la maladresse la plus totale, qu'on a plus jamais osé présenter un éléphant lors de venationes. )
On peu supposer que l'excès de cruauté des Trinqui aura également dégoûté l'opinion.

Citation :

Enfin, le rôle de la gladiature est bien de l'évergetisme destiné à flatter le peuple.... Wink

Oui, c'est d'ailleurs la fin de cet evergétisme qui signa sa fin - et non la montée du Christianisme comme on l'a souvent raconté - Wink
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Brutus



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MessageSujet: Re: Les gladiateurs mourraient dans l'ombre   Mar 21 Déc - 1:41

Il s'agit bien de dieux nés de l'imaginaire humain, et qui ne semblent donc pas totalement indifférents aux
massacres gratuits. Une projection de ce que les hommes ont dans la caboche.

De même, il est évident que Caton saisissait tout ce qu'il trouvait pour emm... César, encore fallait-il
que la notion même employée puisse trouver un quelconque écho dans la tête de ses contemporains.

Comparer ? Bien sûr qu'il faut comparer, quelles qu'en soient les limites. C'est d'ailleurs un des charmes
sinon une des raisons d'être de notre passion pour le passé.

Mais merci, vraiment, de tes longues réponses à toutes nos interventions, tu es une dialoguiste
de tout premier plan, et tu obliges vraiment à la réflexion, H.

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MessageSujet: Re: Les gladiateurs mourraient dans l'ombre   Mar 21 Déc - 1:49

Brutus a écrit:
Il s'agit bien de dieux nés de l'imaginaire humain, et qui ne semblent donc pas totalement indifférents aux
massacres gratuits. Une projection de ce que les hommes ont dans la caboche.

Vi, mais entre des Dieux représentant des Idéaux et des instincts bassement humains... Wink
Ce n'est pas parce qu'on crée des panthéons de Dieux parfaits qu'on aspire à une telle perfection soi-même Very Happy
Qui pourrait prétendre de nos jours respecter chacun des 10 commandements ?

Citation :

Mais merci, vraiment, de tes longues réponses à toutes nos interventions, tu es une dialoguiste
de tout premier plan, et tu obliges vraiment à la réflexion, H.

I love you I love you I love you

J'espère que bientôt davantage de personnes oseront se lancer dans les discussions.
Je ne comprends pas vraiment, une quarantaine de membres dont 75% qui ne s'expriment jamais... Neutral
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