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 Le Contre-Hoplomaque

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AIAX



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MessageSujet: Le Contre-Hoplomaque    Mer 26 Nov - 11:31

Pour poursuivre la discussion amorcée avec Baidos quant aux différences éventuelles avec le mirmillon classique. Pour être bien clair: Existe-t-il une différenciation autre que nominative dans le mirmillon selon qu'il affronte le thrace ou l'hoplomaque? Techniques, matériel?
Baidos je te laisse reposter ton message, j'y répondrai après Wink
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Baidos



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MessageSujet: Re: Le Contre-Hoplomaque    Mer 26 Nov - 11:52

Hop, petit copier-coller

De mémoire, il me semble que les sources n'assurent pas à 100% que l'adversaire de l'hoplo soit appelé Mirmillon, même si sur les représentations il semble qu'il soit équipé pareil.

Pour la partie combat, je n'ai pas encore beaucoup d'expérience, mais tant que l'hoplo à sa lance, le combat est très différent par rapport à l'opposition avec le Thrace. En effet, la longueur de la lance nécessite un peu de poursuite comme le sécutor, et la lance impose aussi une tenue du bouclier différente, plus haute avec le bas plus incliné vers l'avant (pas vertical quoi). Une fois la lance perdue, on revient à du mirmi conventionnel.

Pour le matériel, je pense qu'un scutum plus arrondi en haut serait plus pratique pour pouvoir couvrir l'épaule sans que l'angle ne gêne avec le casque.

Je ne sais pas si cela est très clair.
Il faut aussi que j'en parle et que je valide ces hypothèses avec Brice au mois de janvier ou ici s'il a l'occasion de passer.
Peut être cela nécessiterait un sujet à part entière.
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AIAX



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MessageSujet: Re: Le Contre-Hoplomaque    Mer 26 Nov - 12:52

Si c'est très clair rassures toi Smile

Dans les sources tu trouves effectivement de nombreuses occurences pour les termes "contre-hoplomaque" et "contre-rétiaire". De ce que j'ai compris, et en simplifiant, aux alentours de la première moitié du premier siècle les armaturae sont encore assez mouvantes et tu trouves des distinguo encore importants entre mirmillon et contre-hoplo par exemple. Ainsi il semblerait que lorsqu'il affronte le thrace, le mirmillon soit doté d'un bouclier plat, hexagonal, d'une taille équivalente à son scutum, et lorsqu'il affronte le rétiaire d'un bouclier hérité de l'armatura du samnite, le scutum, plus efficace contre le trident.
Au fur et à mesure le scutum se généralise et supplante complètement le bouclier plat aux alentours de l'an 50 en péninsule ibérique, ce qui marque pour moi la mort du "contre-hoplomaque", et c'est aussi l'époque de la diffusion du couple rétiaire/secutor ce qui marque pour moi la mort du "contre-rétiaire".
Point intéressant, tu trouves encore ces boucliers plats contre des thraces dans des sources spécifiquement gauloises datées du troisième quart du premier siècle. Archaïsme géographique donc.

Pour revenir à la question de l'hoplomachie spécifiée, lorsque j'affronte nos hoplo, je garde au contraire mon bouclier très proche de moi jusqu'à rentrer dans sa garde et une fois là, effectivement j'avance légèrement le bas de mon scutum pour éviter de me faire toucher au pied avec le talon de la lance. Lorsqu'on est à distance de combat et qu'il tente une attaque au pied, je combine retrait de jambe et descente du scutum sur la hampe pour tenter le désarmement.
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Baidos



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MessageSujet: Re: Le Contre-Hoplomaque    Mer 26 Nov - 13:42

D'après Brice, il n'y a pas de spécificités régionale et depuis la disparition de l'armatura gauloise, il n'y a plus de bouclier plat.
Il semble que les représentations que l'on prend pour un bouclier plat soient une représentation de mauvaise qualité du scutum. Personnellement je n'arrive pas à trancher. Au ludus nous avions étudié cette particularité mais nous avons arrêté.
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AIAX



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MessageSujet: Re: Le Contre-Hoplomaque    Mer 26 Nov - 14:32

Je ne parle pas d'une spécificité mais d'un archaïsme, d'un retard de 25/50 ans dû à la "lente" diffusion du modèle italique dans le reste des provinces. Et si tu regarde les sources italiques et nord-gauloises tu retrouves cet écart de 25/50 ans sur le modèle. Ainsi la "fixation" du mirmillon comme on le connait se produirait en 50 en Italie et en 75 en gaule belge. Évidemment cette proposition d'un modèle est nécessairement caricaturale.
Pour revenir à ce que tu disais sur l'hypothèse de Brice quant au bouclier plat j'ai du mal à y croire et si il n'y avait à une époque aucune distinction de matériels entre les différents mirmillons, pourquoi leur donner des noms différents? En fonction de leur adversaire? Quel intérêt? Un thrace qui combat un mirmillon ou un hoplo c'est un thrace... Pareil pour l'hoplo... Pourquoi le mirmillon serait-il le seul à avoir un nom différent en fonction de son adversaire si il est toujours identique?
De plus, il serait alors le seul scutati contre deux parmati. Puisque le secutor ne peut être considéré comme un scutatus à part entière, attendu comme observe la disparition de cette distinction lorsque le couple retiaire/secutor tiens le haut de l'affiche.


Dernière édition par AIAX le Mer 26 Nov - 14:56, édité 1 fois
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Baidos



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MessageSujet: Re: Le Contre-Hoplomaque    Mer 26 Nov - 14:49

Désolé, j'ai un peu décroché sur ton dernier paragraphe.

Pourquoi le sécutor ne serait pas un scutati comme les autres?

Je ne comprend pas l'histoire hoplo- rétiaire.

Pour la différence de nom, je nemel'explique pas trop... Il y a peut être une forme de scutum différente à vérifier ou une technique de combat différente qui pousse les gens à l'appeler autrement. Il faudrait effecyivement creuser.
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AIAX



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MessageSujet: Re: Le Contre-Hoplomaque    Mer 26 Nov - 15:13

Excuse moi le couple rétiaire-hoplomaque était une erreur de frappe maintenant corrigée.

Au deuxième siècle lorsque tu ne trouves quasiment plus que des rétiaire-secutor, dans les sources il n'est plus fait mention de la partition du public entre les scutarii et les parmularii. Cela nous indique que l'important a cette date ce n'est plus d'être pour les petits ou les grands bouclier mais d'être pour les rétiaires ou pour les secutores.
On peut dès lors convenir que le couple phare rétiaire-secutor a tué l'ancienne opposition classique du Ier siècle. Donc évidemment que le secutor est un porteur de grand bouclier mais je le range un peu à part de la même manière que tu ne peux ranger le rétiaire dans les parmati...

Donc si je résume, après avoir enlevé les equites, les provocatores, le rétiaire et le secutor, tu as le thrace et l'hoplomaque chez les parmati et le mirmillon chez les scutati. Quel est donc l'intérêt de parler des scutati si il existe juste le mirmillon? Dans mon dernier paragraphe, c'est sur cet argument que je soutiens la thèse qu'il a un temps existé plusieurs mirmillons appelés mirmillons, mirmillon contre-hoplomaque et mirmillon contre-rétiaire. Et que ces variations de mirmillon présentaient des variations de leur équipement, notamment le bouclier.
Je soutiens que le mirmillon a petit à petit pris le scutum initialement porté par le contre-rétiaire, que celui-ci a dans le même temps évolué vers le secutor et que le nouveau mirmillon avec scutum a rendu obsolète l'existence du contre-hoplomaque qui a donc disparu...
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Cethegianus

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MessageSujet: Re: Le Contre-Hoplomaque    Mer 26 Nov - 15:26

Le concept de la " lente diffusion" dans ce cas de figure, me parait séduisante mais la question des "spécificités locale ou provinciales" restent posées malgré tout, même si elle ont été très temporaires (exemple du Crupellarius...).
Par contre, j'ai du mal à comprendre pourquoi le Sécutor ne peut pas être qualifié de scutati? On parle bien là d'un classement moderne des types de gladiateurs sans se référer à l'engouement populaire de l'époque pour l'opposition Scutati et parmati . Le Sécutor, issu d'une évolution technique du mirmillon opposé au rétiaire,  est toujours équipé d'un scutum, non? Si on parle du Scissor, là c'est différent, même s'il y a une filiation évidente.
Quant à l'utilisation de différents boucliers (plats ou scutum) par le mirmillon au cours de son évolution, quelle est l'origine de cette théorie, car elle est fort intéressante mais demande à être approfondie.
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AIAX



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MessageSujet: Re: Le Contre-Hoplomaque    Mer 26 Nov - 15:38

C'est ce que je disais: Au sens premier du terme le secutor est bien sûr un scutatus puisqu'il porte un scutum mais dans un approche un peu plus poussée je, personnellement Very Happy , l'exclu parce qu'il n'est pas pour moi, dans son couple avec le rétiaire, emblématique de cette opposition scutati/parmati.

Pour ce qui est de l'hypothèse évolutive, tu peux la retrouver chez Teyssier, par contre j'ai plus le passage en tête et je suis pas chez moi. Et elle se fonde également sur l'étude des sources, notamment gauloises. Je retrouve tout ça et je te le remets.

Nous on bosse là sur de l'époque domitienne (81-96) mais on envisage de redescendre un tout peu pour étudier ces mirmillons particuliers Smile
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Cethegianus

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MessageSujet: Re: Le Contre-Hoplomaque    Mer 26 Nov - 16:41

J'ai retrouvé un passage où Eric TEYSSIER parle de cette évolution (p 108), c'est court et peu détaillé. As-tu autre chose chez le même auteur?

Dario BATTAGLIA , quant à lui, indique deux origines pour le mirmillon :
d'une part, le guerrier celtique qu'il appelle Gaulois "A" et le monomachos gréco-italique qu'il appelle Thyreomachos "A" qui évoluent en gaulois"B" (type de gladiateur opposé à un autre gaulois) et enfin le Myrmillo "A" qualifié d'Armatura gallica. cette lignée utilise des boucliers plats.
d'autre part, la tradition militaire romaine et le Samnite "B"(opposé au Thrace) qui évoluent en Myrmillo"B" (toujours opposé au thrace); cette lignée utilise le scutum.
toujours d'après Dario BATTAGLIA, le Myrmillo "A" et "B" evoluent en mirmillon opposé au rétiaire (denommé Myrmillo "C") puis en SECUTOR.

s'agit-il de la même théorie à laquelle tu fais allusion?
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AIAX



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MessageSujet: Re: Le Contre-Hoplomaque    Mer 26 Nov - 16:56

Oui c'est bien ça mais repart du milieu de la page 101 dans l'émergence du couple thrace-mirmillon
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Cethegianus

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MessageSujet: Re: Le Contre-Hoplomaque    Mer 26 Nov - 17:36

oui, en effet, c'est plus complet comme cela et il s'agit bien de la même logique que celle de Dario B.
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MessageSujet: Re: Le Contre-Hoplomaque    Mer 26 Nov - 17:41

Tout à fait. Smile
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MessageSujet: Re: Le Contre-Hoplomaque    Mer 26 Nov - 17:45

Donc pour en revenir au sujet initial et si on a déterminé le mirmillon "contre-thrace", le mirmillon "contre-rétiaire" respectivement équipé d'un bouclier plat et hexagonal et d'un scutum, nous reste la question à mille sesterce:
Comment est équipé le mirmillon "contre-hoplomaque"?? Quelqu'un a une hypothèse ou une piste de réflexion?
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Baidos



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MessageSujet: Re: Le Contre-Hoplomaque    Mer 26 Nov - 18:10

Je pense que le contre hoplo est équipé d'un scutum. Je pense en effet que le bouclier cintré offre une meilleure protection contre la lance de par ses côtés fuyants.

Il faut que je relise le passage que vous venez de citer, cela me semble intéressant et je ne m'en rappelais pas alors qu'il offre une ouverture de travail intéressante.
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AIAX



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MessageSujet: Re: Le Contre-Hoplomaque    Mer 26 Nov - 18:16

D'accord avec toi Baidos quant à l'utilisation du scutum.
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Astyanax

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MessageSujet: Re: Le Contre-Hoplomaque    Mer 26 Nov - 21:12

Pour moi quand on parle de mirmillon il y a forcément un scutum (rectangulaire et cintré) que ce dernier combatte le thrace, l'hoplo ou à une certaine époque le rétiaire. C'est la technique de combat qui va s'adapter à l'opposant, mais pas le matériel.

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MessageSujet: Re: Le Contre-Hoplomaque    Jeu 27 Nov - 1:18

Pourquoi user d'une terminologie différente dans ce cas? Et si c'est effectivement juste une question de techniques différentes, pourquoi ne trouve-t-on pas un thrace "contre-mirmillon" ou un thrace "contre-hoplomaque"? En effet un trace ne combat de la même manière ces deux combattants.
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Baidos



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MessageSujet: Re: Le Contre-Hoplomaque    Jeu 27 Nov - 8:07

Attention à ne pas baser votre discussion et réflexion sur un souvenir. Il y a un moment que je n'ai pas lu de livre sur le sujet. Je rappelle le début de mon post: "il me semble me rappeller"
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AIAX



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MessageSujet: Re: Le Contre-Hoplomaque    Jeu 27 Nov - 10:29

Non, non t'inquiète, j'ai revérifié derrière et tu avais raison l'occurrence"contre-Hoplomaque" est présente. Et ta réponse m'a fait réfléchir sur qu'est-ce qu'un contre-hoplo et comment est sa panoplie? Et paf, ça fait des chocapics! Smile
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Astyanax

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MessageSujet: Re: Le Contre-Hoplomaque    Jeu 27 Nov - 14:03

Malgré les avancées des recherches sur les gladiateurs, il faut quand même admettre que beaucoup de chose nous échappent encore et que certaines théories d'auteurs d'aujourd'hui doivent encore être considéré comme des hypothèses sans remettre en cause le sérieux de leurs recherches.

Quand on parle de mirmillon opposé à un hoplomaque et que je regarde les quelques fresques ou mosaïques nous montrant ces deux combattants je ne vois pas de différence d'équipement pour le mirmillon contre-hoplo.

deuxième image connue :
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AIAX



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MessageSujet: Re: Le Contre-Hoplomaque    Jeu 27 Nov - 14:16

Parce que nous parlons d'une époque antérieure à la fixation du mirmillon tel qu'on le connait. Au deuxième siècle, on est d'accord il n'y a plus qu'un seul type de mirmillon.
Est-ce qu'à une époque (première moitié du premier siècle) ont pu co-exister plusieurs variantes de mirmillon, non pas dû à des spécificités régionales mais bien techniques?
Après soyons clair, il s'agit ici de réflexions pas d'affirmations. Je ne dis pas qu'il y a existé un équipement particulier du mirmillon quand il affronte un hoplo ; je m'interroge sur la nature de la réalité que recouvre le terme "contre-hoplomaque"...
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Astyanax

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MessageSujet: Re: Le Contre-Hoplomaque    Jeu 27 Nov - 14:33

En effet si on parle de Mirmillon républicain je n'ai pas d'images. Le casque sera cependant un casque ouvert et la manica semble se limiter à l'avant-bras.

D'après la généalogie des principales armaturae d'Eric Teyssier Il semble que le mirmillon apparaissent au début du Ier siècle avant JC et qu'il descend du samnite. L'hoplomache fait son apparition dans la deuxième moitié du Ier siècle avant JC et qu'il découle du thrace. Comme je n'ai pas vu d'iconographie de mirmillon et d'hoplo datant de la période républicaine je ne peux vous aider dans votre réflexion Wink je vais rester sur ce que je connais.
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MessageSujet: Re: Le Contre-Hoplomaque    Jeu 27 Nov - 15:14

On serait peut-être effectivement dans de gladiature tardo-républicaine ou sous le principat... Quoiqu'il en soit nous nous intéressons à l'analyse du mirmillon ainsi qu'à son évolution.
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Cethegianus

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MessageSujet: Re: Le Contre-Hoplomaque    Jeu 27 Nov - 15:58

Il est vrai que les théories "modernes" sont des hypothèses avancées par certains auteurs. Faute de "preuves" archéologiques ou littéraires, il faut rester prudent.
lorsqu'on parle d'Hoplomaque et donc de contre-hoplomaque, de quoi parle-t-on?
Les appellations peuvent être trompeuses.
Par exemple: le nom "Hoplomachus" n'est pas pour Dario BATTAGLIA la même chose que pour beaucoup d'autres auteurs. Il le classe dans les Scuttati, descend du samnite (plus exactement des samnites) et ressemble à s'y meprendre à un Mirmillon . Le gladiateur que d'un "commun accord" (????) nous appelons Hoplomaque, Dario lui donne le nom de Thrace A ou C (le Thrace B etant l'utilisateur de la Sica supina).
Entendons nous bien, n'ayant ni les moyens ni les connaissances suffisantes pour confirmer ou réfuter cette théorie, je me contente d'en faire état et de préciser qu'elle est étayée et argumentée.
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