Forum consacré à la gladiature, reconstitution de combats, discussions théoriques, technique de combats, analyse d'iconographies...
 
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 Ma vision de la gladiature

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JC

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MessageSujet: Ma vision de la gladiature   Jeu 6 Oct - 15:30

Certains vont certainement bondir et me vomir dessus, mais certaines théories avancées comme des vérités historiques semblent ne pas tenir compte du facteur "bon sens" et me mettent mal à l'aise , voici ce que je pense :

Dans tous les combats la mort était autorisée, ou plutôt logiquement admise : il me semble ridicule de penser que les combattants se voient interdire de tuer l’adversaire, en effet, avec des armes telles que des glaives, tridents, manchon à lame, sica, etc une interdiction de tuer reviendrait à dire « Retenez vos coups », en gros faites nous un combat de démonstration. Hors il est bien prouvé que la foule était avide de beaux combats, le piquant d’un tel exercice résidant logiquement dans le risque prit par les gladiateurs.
Avec de telles armes, le risque de mort est forcement omniprésent lors du combat.

De même qu’un combat de boxe peut finir par un KO?(je m’autorise ici un exemple contemporain, les spécialistes et historiens le faisant tout le temps), ce qui ne représente qu’un pourcentage minime de la conclusion des matchs ( toutes catégories et styles de boxes confondues), les affrontements entre gladiateurs pouvaient se conclure par la mort.
On me parlera alors de la « missio », alors que se passe-t-il dans un match de boxe, lorsque le combat ne se conclut pas sur un KO Les combattants sont départagés par trois juges. Imaginons la même configuration pour les gladiateurs, les arbitres servant alors de juges et désignant le vaincu, la foule décide alors si il veut voir le perdant vivre ou mourir.
Deux configurations donc :
1 – L’un des deux gladiateurs est KO technique, par soumission (blessure, fatigue ..), il demande sa missio.
2 – Les combattants ne se départagent pas clairement, c’est l’arbitre qui décide.

Autre argument sur lequel réside toute la théorie selon laquelle les gladiateurs n’avaient pas le droit à la mort : « les gladiateurs coutaient chers, donc ils ne pouvaient pas mourir systématiquement ».
Selon ce que j’expose les combattants survivent dans la majorité des cas, et de plus comme on peut le vérifier de nos jours, que ce soit pour la boxe ou un autre sport, les gens investissant sur les sportifs (le laniste à l’époque) prennent toujours un risque. Le risque de perdre de l’argent est inhérent dans les sports de compétition, il n’est donc pas selon moi un argument valable et pertinent. Si le combattant est bon il rapportera, si il se révèle mauvais, ça sera un mauvais investissement. J’imagine qu’à l’époque les prétendants gladiateurs étaient testés, et le laniste misait sur les meilleurs, rien ne lui permettait d’être sur de son homme une fois dans l’amphithéâtre.
Le « sine missio » : n’oublions pas que nous sommes dans une civilisation violente, où la mort et la guerre sont présente en permanence, ou il y a des esclaves, ou la vie n’a pas la même valeur que de nos jours. Sous la république déjà, on retrouve la mort et les passages à tabac lors des campagnes politique (bagarres sur le pont aux suffrage, assassinat des deux Gracques, du tribun Drusus en plein forum, etc) Comme le démontre le modèle social et de gouvernement, seuls les « vrais citoyens » riches et ayant de l’influence ont de l’importance. Sous l’empire les magistrats sont surtout des hommes riches et proches de l’empereur, désignés par lui. Les comices n’ont plus de pouvoir, même les sénateurs (et malgré la dyarchie) ne possèdent plus de primauté dans les domaines législatifs, militaire, etc La violence et la mort sont donc intégrées dans la société romaine.
Dans ce contexte, rien d’étonnant à ce que des munus soient organisés avec pour finalité la mort de l’un des combattants, peut être pour des raisons religieuse en sacrifiant des combattants de cette façon ? Avant une campagne militaire pour s’attirer la grâce des Dieux ? Ou après une victoire pour les remercier .. Ou simplement pour le spectacle / plaisir de la foule.

Les gladiateurs « citoyens » abandonnaient leurs droits, devenant esclaves, je pense que c’est bien devant l’éventualité de la mort. Un citoyen ne pouvant se permettre de mourir dans un spectacle.
En conclusion, j’ai l’intime conviction que la mort n’était pas interdite, ça serait aller contre l’essence même de la civilisation romaine sur son millénaire d’existence. Faire reposer tout ça sur l’argument financier, va contre l’essence même du sport, de la compétition et du spectacle : la prise de risque et le don de soi.
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XANTVS
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MessageSujet: Re: Ma vision de la gladiature   Jeu 6 Oct - 21:18

JC,
Je pourrais te répondre de vive voix si tu viens au stage le 15 octobre. Mais si dessous quelques élèments.
J'écris en majuscules pour faire la différence et pas pour crier.

Certains vont certainement bondir et me vomir dessus, mais certaines théories avancées comme des vérités historiques semblent ne pas tenir compte du facteur "bon sens" et me mettent mal à l'aise ,JE CROIS QUE TU FAIS UN PEU DE PROVOC SERAIT CE PARCEQUE TU ES NIMOIS? voici ce que je pense :

Dans tous les combats la mort était autorisée, FAUX ou plutôt logiquement admise VRAI ET C'EST TRES DIFFERENTS: il me semble ridicule de penser que les combattants se voient interdire de tuer l’adversaire, en effet, avec des armes telles que des glaives, tridents, manchon à lame, sica, etc une interdiction de tuer reviendrait à dire « Retenez vos coups » FAUX C'EST JUSTE COMME NE KARATE QUI ¨PEUT LE PLUS PËU LE MOINS TU PEUX ETRE EFFICACE SANS FORCEMENT TUER, en gros faites nous un combat de démonstration NON TU PEUX PAS DIRE EN UN KARATEKA QU'IL FAIT JUSTE UNE DEMO PARCEQU'IL CONTROLE SES COUPS CELA SE NOMME TECHNIQUE. Hors il est bien prouvé que la foule était avide de beaux combats VRAI CELA NE VEUT PAS DIRE AVIDE DE MORT, le piquant d’un tel exercice résidant logiquement dans le risque prit par les gladiateurs VRAI MAIS LE RISQUE N'EST PAS FORCEMENT LA MORT IL YA BEAUCOUP DE SPORTIFS QUI PRENNENT DES RISQUES SANS POUR AUTANT MOURIR. C'EST DU GESTE JUSTE QUE NAIT L'EMOTION. LE GESTE POUR TUER ET D'UNE SIMPLICITE PLATE NON EMOTIONELLE
Avec de telles armes, le risque de mort est forcement omniprésent lors du combat.

De même qu’un combat de boxe peut finir par un KO?(je m’autorise ici un exemple contemporain, les spécialistes et historiens le faisant tout le temps), ce qui ne représente qu’un pourcentage minime de la conclusion des matchs ( toutes catégories et styles de boxes confondues), les affrontements entre gladiateurs pouvaient se conclure par la mort. TA COMPARAISON EST AUTORISER MAIS NE TIENT PAS LA ROUTE. SI KO EGALE MORT IL YAURAIT DONC PEU DE MORT EN GLADIATURE PARCE QU'IL Y A PEUT DE KO EN BOXE MALGRE LEUR AUTORISATION;. TU NE TIENS PAS COMPTE DE LA REALITE TECHNIQUE DE LA BOXE ET DE L'ARBITRAGE DES REGLES QUI REGISSE UN COMBAT DE BOXE ET DES NON REGLES QUI SONT CENSES DIRIGEES UN COMBAT A MORT.
On me parlera alors de la « missio », alors que se passe-t-il dans un match de boxe, lorsque le combat ne se conclut pas sur un KO Les combattants sont départagés par trois juges. Imaginons la même configuration pour les gladiateurs, les arbitres servant alors de juges et désignant le vaincu, la foule décide alors si il veut voir le perdant vivre ou mourir. DANS LA BOXE IL Y A DE NOMBREUX ARRETS CAR NOUS SOMMES EN SPORT ET LES COMBATTANTS SE METTENT AU CORPS A CORPS POUR BLOQUER L'ACTION ET REVENIR SUR UNE PHASE PLUS PROPICE. TU NE PEUT PAS FAIRE CA DANS UN COMBAT DE VIE ET DE MORT. LE PETIT COUP INTERDIT EN BOXE TE MET A MORT IMMEDIATEMENT.
Deux configurations donc :
1 – L’un des deux gladiateurs est KO technique, par soumission (blessure, fatigue ..), il demande sa missio.
2 – Les combattants ne se départagent pas clairement, c’est l’arbitre qui décide.

Autre argument sur lequel réside toute la théorie selon laquelle les gladiateurs n’avaient pas le droit à la mort : « les gladiateurs coutaient chers, donc ils ne pouvaient pas mourir systématiquement ».
Selon ce que j’expose les combattants survivent dans la majorité des cas, et de plus comme on peut le vérifier de nos jours, que ce soit pour la boxe ou un autre sport, les gens investissant sur les sportifs (le laniste à l’époque) prennent toujours un risque. Le risque de perdre de l’argent est inhérent dans les sports de compétition, il n’est donc pas selon moi un argument valable et pertinent. Si le combattant est bon il rapportera, si il se révèle mauvais, ça sera un mauvais investissement. J’imagine qu’à l’époque les prétendants gladiateurs étaient testés, et le laniste misait sur les meilleurs, rien ne lui permettait d’être sur de son homme une fois dans l’amphithéâtre. CE N'EST PAS L'ARGUMENT QUI NE TIENT PAS MAIS TON RAISONEMENT UNE FOIS DE PLUS. EN SPORT ON INVESTIT SI LE SPORT RAPPORTE POUR QU4IL RAPPORTE IL FAUT DES PARIS POUR DES PARIS IL FAUT DESZ COTES ET DONC DES SPORTIFS QUI SONT LA SUFFISMENT LONGTEMPS POUR QU4IL Y AI UN COTE. DANS UN COMBAT A MORT IL Y A PRESQUE TOUJOURS CONTRAIREMENT A CE QUE TU EVOQUES UN MORT PUISQUE C'EST L'OBJECTIF!!!
Le « sine missio » : VRAI C'EST UN CAS PARTICULIER DE COMBAT A MORT D'AILLEURS INTERDIT UN TEMPS PAR AUGUISTE CAR IL COUTAIT TROP CHER!!! n’oublions pas que nous sommes dans une civilisation violente, où la mort et la guerre sont présente en permanence FAUX SOUS LE HAUT EMPIRE LE MONDE ROMAIN EST UN MONDE DE CITADIN LOIN DE LA GUERRE, ou il y a des esclaves, ou la vie n’a pas la même valeur que de nos jours. Sous la république déjà, on retrouve la mort et les passages à tabac lors des campagnes politique (bagarres sur le pont aux suffrage, assassinat des deux Gracques, du tribun Drusus en plein forum, etc) Comme le démontre le modèle social et de gouvernement, seuls les « vrais citoyens » riches et ayant de l’influence ont de l’importance. Sous l’empire les magistrats sont surtout des hommes riches et proches de l’empereur, désignés par lui. Les comices n’ont plus de pouvoir, même les sénateurs (et malgré la dyarchie) ne possèdent plus de primauté dans les domaines législatifs, militaire, etc La violence et la mort sont donc intégrées dans la société romaine.
Dans ce contexte, rien d’étonnant à ce que des munus soient organisés avec pour finalité la mort de l’un des combattants, peut être pour des raisons religieuse en sacrifiant des combattants de cette façon ? IL FAUT RELIRE LES LETTRES A LUCILIUS DANS LESQUELLES SENEQUE DIT LE CONTRAIRE Avant une campagne militaire pour s’attirer la grâce des Dieux ? Ou après une victoire pour les remercier .. Ou simplement pour le spectacle / plaisir de la foule.

Les gladiateurs « citoyens » abandonnaient leurs droits, devenant esclaves, je pense que c’est bien devant l’éventualité de la mort. Un citoyen ne pouvant se permettre de mourir dans un spectacle VRAI LES CITOYENS NE PEUVENT PAS ETRE MIS A MORT SANS PROCES.
En conclusion, j’ai l’intime conviction que la mort n’était pas interdite, ça serait aller contre l’essence même de la civilisation romaine sur son millénaire d’existence. Faire reposer tout ça sur l’argument financier, va contre l’essence même du sport, de la compétition et du spectacle : la prise de risque et le don de soi.
FAUX FAUX ET FAUX MAIS JE PENSE QUE SI TU VIENS A ARLES LE 15 OCTOBRE NOUS POURRONS VOIR TOUT CELA
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JC

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MessageSujet: Re: Ma vision de la gladiature   Jeu 6 Oct - 21:57

Merci de ta réponse Xantus !

Alors non je ne suis pas Nîmois, j'y vis depuis 3 ans seulement et j'ai découvert la gladiature cet été ! (enfin je me penche réellement dessus depuis cet été), donc non pas de provoc ni de parti prit de ma part, je suis au courant de la lutte entre Arlésien et Nîmois et je ne me situe nulle part, j'espère pouvoir échanger avec tout le monde sans soucis (mon seul but étant d'apprendre et de faire ma BD, rien d'autre), d'ailleurs j'habite Bouillargues, à mi distance donc ! Smile J'expose simplement ce que je pense et me semble logique. Après je manque certainement de discernement vu que je n'ai encore que très peu de connaissances sur la question !

- La mort est logiquement admise donc.

- Pour la comparaison avec le karaté, si je ne m'abuse le but est de montrer sa technique et non pas de heurter l'adversaire ? Dans ce cas il me semble que les combats de gladiateurs se révèleraient bel et bien être de la démonstration .. De ce que j'ai pu voir à Arles cet été, les coups étaient bel et bien portés et si les armes n'étaient pas "sécurisées" il y aurait eu un sacré nombre de blessures ! J'ai du mal à imaginer les gladiateurs se retenant.

- CELA NE VEUT PAS DIRE AVIDE DE MORT, bien d'accord.

- LE RISQUE N'EST PAS FORCEMENT LA MORT IL YA BEAUCOUP DE SPORTIFS QUI PRENNENT DES RISQUES SANS POUR AUTANT MOURIR. C'EST DU GESTE JUSTE QUE NAIT L'EMOTION. LE GESTE POUR TUER ET D'UNE SIMPLICITE PLATE NON EMOTIONELLE, bien d'accord là aussi, c'est ce que je pense. J'aurais du mieux développer mon opinion.

- TA COMPARAISON EST AUTORISER MAIS NE TIENT PAS LA ROUTE. SI KO EGALE MORT IL YAURAIT DONC PEU DE MORT EN GLADIATURE PARCE QU'IL Y A PEUT DE KO EN BOXE MALGRE LEUR AUTORISATION;. TU NE TIENS PAS COMPTE DE LA REALITE TECHNIQUE DE LA BOXE ET DE L'ARBITRAGE DES REGLES QUI REGISSE UN COMBAT DE BOXE ET DES NON REGLES QUI SONT CENSES DIRIGEES UN COMBAT A MORT. C'est pour ça que je distingue la mort du KO technique (fatigue, blessure, soumission ...), je ne dis pas que KO = mort, c'est un point de comparaison. Comme je l'ai écris, le pourcentage de KO est infime.

- DANS LA BOXE IL Y A DE NOMBREUX ARRETS CAR NOUS SOMMES EN SPORT ET LES COMBATTANTS SE METTENT AU CORPS A CORPS POUR BLOQUER L'ACTION ET REVENIR SUR UNE PHASE PLUS PROPICE. TU NE PEUT PAS FAIRE CA DANS UN COMBAT DE VIE ET DE MORT. LE PETIT COUP INTERDIT EN BOXE TE MET A MORT IMMEDIATEMENT. La comparaison valait pour le KO uniquement, pas pour le reste. Je dis simplement que comme un boxeur peut être mit KO, un gladiateur peut être tué.

- CE N'EST PAS L'ARGUMENT QUI NE TIENT PAS MAIS TON RAISONEMENT UNE FOIS DE PLUS. EN SPORT ON INVESTIT SI LE SPORT RAPPORTE POUR QU4IL RAPPORTE IL FAUT DES PARIS POUR DES PARIS IL FAUT DESZ COTES ET DONC DES SPORTIFS QUI SONT LA SUFFISMENT LONGTEMPS POUR QU4IL Y AI UN COTE. DANS UN COMBAT A MORT IL Y A PRESQUE TOUJOURS CONTRAIREMENT A CE QUE TU EVOQUES UN MORT PUISQUE C'EST L'OBJECTIF!!!
Le « sine missio » : VRAI C'EST UN CAS PARTICULIER DE COMBAT A MORT D'AILLEURS INTERDIT UN TEMPS PAR AUGUISTE CAR IL COUTAIT TROP CHER!!!
L'argument découle de mon raisonnement .. donc mon raisonnement tient ?
Je n'ai pas dit que tous les combats étaient à mort, il faut me relire, je dis que la mort était présente et non pas interdite comme j'ai pu l'entendre ou le lire. De plus tous les sportifs n'atteignent pas une cote, et beaucoup de gens aiment parier sur les amateurs (je pense encore à la boxe).

- FAUX SOUS LE HAUT EMPIRE LE MONDE ROMAIN EST UN MONDE DE CITADIN LOIN DE LA GUERRE On oublie donc les conquête de Trajan (les Daces), Aurèle (les Germains), Domitien (règne marqué par les guerres sur le Danube), Tibère (qui a combattu un peu partout) et j'en passe ..? Sans compter les révoltes, les problèmes d'insécurité.. Je ne crois pas m'avancer en disant que la violence était omniprésente même sous le haut empire.

- IL FAUT RELIRE LES LETTRES A LUCILIUS DANS LESQUELLES SENEQUE DIT LE CONTRAIRE Je le ferai.

- FAUX FAUX ET FAUX MAIS JE PENSE QUE SI TU VIENS A ARLES LE 15 OCTOBRE NOUS POURRONS VOIR TOUT CELA
Je n'ai aucun soucis à admettre mes erreurs mais il m'en faudrait un peu plus que "faux faux faux" pour m'en convaincre, j'en discuterai avec plaisir le 15 donc Smile
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Blastus

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MessageSujet: Re: Ma vision de la gladiature   Sam 8 Oct - 9:57

Personnellement, je ne vais pas te bondir dessus ou vomir (j’aurais plutôt l’eau à la bouche à la vue des premiers dessins que tu as présentés) . Au contraire, je trouve ta démarche remarquable.
Comme tu peux le constater sur le forum, la vision que l’on a, de la gladiature a considérablement évolué depuis une vingtaine d’années. Il reste cependant quelques points marginaux, où faute d’éléments tangibles, les interprétations des spécialistes peuvent diverger. Dans ces cas là, il n’y a pas de « vérités historiques », mais des hypothèses, des pistes de travaille… L’intérêt est alors d’avoir conscience des limites de nos connaissances, d’analyser les différentes hypothèses, de vivre les choses de l’intérieur et de se faire sa propre idée en sachant qu’elle pourra être remise en cause par de nouvelles découvertes.
De mon côté, je ne pense pas que les combats à mort soient la règle. Mais je ne pense pas pour autan qu’il y ait des règles interdisant la mort. A l’exception de l’épée du gaulois toutes les armes des gladiateurs sont particulièrement pointues et potentiellement mortelles. Mais en pratiquant les combats en reconstitution, je me suis rendu compte que les touches mortelles sont particulièrement rares et difficiles à obtenir. Malgré sa nudité apparente, le gladiateur est relativement bien protégé. La touche mortelle est alors le fruit d’un enchainement remarquable ou plus souvent d’une grossière erreur de défense.

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JC

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MessageSujet: Re: Ma vision de la gladiature   Sam 8 Oct - 11:41

Merci Blastus !

Blastus a écrit:
De mon côté, je ne pense pas que les combats à mort soient la règle. Mais je ne pense pas pour autan qu’il y ait des règles interdisant la mort. A l’exception de l’épée du gaulois toutes les armes des gladiateurs sont particulièrement pointues et potentiellement mortelles.

C'est tout à fait ce que j'imagine, tu résumes ma pensée en deux phrases Smile


Blastus a écrit:
Mais en pratiquant les combats en reconstitution, je me suis rendu compte que les touches mortelles sont particulièrement rares et difficiles à obtenir. Malgré sa nudité apparente, le gladiateur est relativement bien protégé. La touche mortelle est alors le fruit d’un enchainement remarquable ou plus souvent d’une grossière erreur de défense.

Interessant, j'ai regardé quelques vidéo et c'est vrai que les touches mortelles semblent difficiles à réaliser.
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Blastus

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MessageSujet: Re: Ma vision de la gladiature   Sam 8 Oct - 13:26

C’est pour cela que je trouve ta démarche remarquable, c’est que plutôt que de partir d’une idée préconçue, tu cherches à te renseigner, à ressentir les choses de l’intérieur (en t’inscrivant à un stage de combat auprès de spécialités par exemple) afin de te faire une idée personnelle.
Après personne ne pourra te reprocher de figurer un bouclier de secutor arrondi dans le bas, si tu le fais en connaissance de cause.
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MessageSujet: Re: Ma vision de la gladiature   Sam 8 Oct - 15:48

J'me tâte encore à y aller, pratiquer ne m’intéresse pas réellement et je ne sais pas si j'ai envie de sortir 25 euros.
Je laisse ça aux autre, même si je trouve que l'archéologie expérimentale est un outil extraordinaire.
C'est principalement le fond qui m’intéresse, l'expérimentation donne des réponses sur la forme avant tout, même si bien sur elle peut éclaircir le fond dans une certaine mesure.
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MessageSujet: Re: Ma vision de la gladiature   Dim 9 Oct - 17:54

C'est toujours impressionnat que c'est plus facile de parler que d'agir. on peuttrouver toutes les démarches remarquables mais si on veut pouvoir parler de combats il faut faire du combat. même sans être un expert.il faut aller un peu au charbon pour pouvoir porter un jugement surtout sur le fond!!!
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MessageSujet: Re: Ma vision de la gladiature   Dim 9 Oct - 20:26

XANTVS a écrit:
C'est toujours impressionnat que c'est plus facile de parler que d'agir.

J'pige pas trop pourquoi tu le prends comme ça ? c'est un forum, et sauf erreur de ma part c'est bien fait pour discuter, échanger, parler .. J'suis là pour exposer mes idées, qu'on me dise si j'ai tort ou non, point.

Tu ne comprends pas ma démarche : la pratique de la gladiature ou de l'archéologie expérimentale ne m'attire pas, même si ça aiguise ma curiosité. En quoi ça m'empêche d'exposer mes ressentis ?
Mes objectifs étant avant tout d'apprendre et de me renseigner au mieux pour l'élaboration de ma BD.
Donc en effet, je ne sais pas de quoi je parle et je n'ai pas votre niveau de connaissance, et c'est bien pour cela que je me suis mit en contact avec les gens du Ludus Argentorate qui ont la gentillesse de me fournir toutes les indications sur ce qu'est un combat et et de répondre à mes questions.

Tout ce que je souhaite ici c'est discuter, exprimer mes sensations et en débattre avec humilité pour avancer.

M'entendre dire que je n'y connais rien et que donc je n'ai pas à exprimer d'avis, ne m’intéresse pas.
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MessageSujet: Re: Ma vision de la gladiature   Dim 9 Oct - 20:37

C’est une démarche personnelle, JC et je trouve déjà ton souci d’information louable. Tu as sans doute, de part ta formation de dessinateur, des qualités d’observation pour saisir des situations.
De mon côté, je ressens le besoin de me confronter à un équipement pour comprendre son fonctionnement et les postures qu’il induit, l'état d'esprit.
Mais il faut dire que j’ai aucune qualité artistique ou de sportif…
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MessageSujet: Re: Ma vision de la gladiature   Dim 9 Oct - 22:17

Pratiquer le combat est incontestablement un "plus" lorsqu'il s'agit de se pencher sur un thème tel que la gladiature. C'est pour cela que depuis 3 ans, je combat régulièrement et que j'y prend plaisir.

Cependant, dans l'association, nous avons déjà eu des gens qui étaient tout autant passionnés, mais qui n'étaient pas attirés par le combat en lui-même, tout comme j'ai déjà été contactée par beaucoup de personnes qui, comme JC ici, font preuve d'un grand intérêt pour le sujet et se posent des questions pertinentes ( et souvent, des questions qui sont apportées par un œil neuf et que nous, qui baignons dedans, ne nous posons plus ) sans avoir la moindre envie d'essayer un casque.

Si ces gens là s'adressent à des combattants ( bien qu'il y ait plusieurs niveaux de combattants et que je ne sois pour ma part qu'une associative ), c'est qu'ils espèrent trouver chez nous des réponses tant par nos recherches théoriques qu'au niveau de notre pratique sur le terrain, sans pratiquer eux-mêmes.
Ça ne me dérange pas le moins du monde, du moment que le respect est là.

Moi-même j'avoue passer considérablement plus de temps devant mon PC qu'un glaive à la main.
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MessageSujet: Re: Ma vision de la gladiature   Lun 10 Oct - 17:38

J'adore le mondes des bisounours dans lequel tout le monde est beau.
Jc , tu as eu des propos d'une grande fermeté, très affirmatif et c'est cela que je "condanne".
Ton intérêt est très louable, d'ailluiers j'ai vu les vidéos que tu as fait des nimois pas de doute tu aimes ça; mais dans les différents articles tu es très affirmatif et après avoir fait preuve de prétérition tu n'acceptes pas vraiment l'avis d'un pratiquant. J'ai l'habitude de cette démarche et c'est pour cela que je rentre un peu dans le tas. Je dois avouer qu'après 17an sde pratique et 300 combattants par ans j'en ai un peu assez des faux semblants. A mon age en plus je n'ai plus beaucoup de temps pour être encore le méchant de sevice. tout le monde trouve ta démarche louable. Moi je ne la comprends pas.
Effectivement un forum c'est pour échanger. tu as pouvert un poste en commençant en disant que tu allez dire quelque chose qui ne ferait pas plaisir à tout le monde.
Tu as réussi, après il ne faut pas croire que sur un forum nous sommes tous de la même sensibilité.
Mais ton opinion à autant de valeur que la mienne.
Je trouve juste incompréhensible de parler de combat ,sans faire de combat, surtout avec autant de certitude dans les propos. si tu ne veux pas venir au stage je serais samedi après midi au musée de Nimes pour une conférence justement sur le sujet. Je serais ravis de t'y voir.
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MessageSujet: Re: Ma vision de la gladiature   Lun 10 Oct - 17:50

XANTVS a écrit:
J'adore le mondes des bisounours dans lequel tout le monde est beau.
Jc , tu as eu des propos d'une grande fermeté, très affirmatif et c'est cela que je "condanne".
Ton intérêt est très louable, d'ailluiers j'ai vu les vidéos que tu as fait des nimois pas de doute tu aimes ça; mais dans les différents articles tu es très affirmatif et après avoir fait preuve de prétérition tu n'acceptes pas vraiment l'avis d'un pratiquant. J'ai l'habitude de cette démarche et c'est pour cela que je rentre un peu dans le tas. Je dois avouer qu'après 17an sde pratique et 300 combattants par ans j'en ai un peu assez des faux semblants. A mon age en plus je n'ai plus beaucoup de temps pour être encore le méchant de sevice. tout le monde trouve ta démarche louable. Moi je ne la comprends pas.
Effectivement un forum c'est pour échanger. tu as pouvert un poste en commençant en disant que tu allez dire quelque chose qui ne ferait pas plaisir à tout le monde.
Tu as réussi, après il ne faut pas croire que sur un forum nous sommes tous de la même sensibilité.
Mais ton opinion à autant de valeur que la mienne.
Je trouve juste incompréhensible de parler de combat ,sans faire de combat, surtout avec autant de certitude dans les propos. si tu ne veux pas venir au stage je serais samedi après midi au musée de Nimes pour une conférence justement sur le sujet. Je serais ravis de t'y voir.

J'apprecie sincèrement ta réponse, même si je ne vois pas l’intérêt de dire que tu adores le monde des nounours Smile

Ton opinion a autant de valeur que le mien, clairement et comme je le répète régulièrement je suis novice dans l'univers des gladiateurs, alors oui bien sur je dois avoir des propos ne tenant pas la route.

J'aime exprimer mes idées tout simplement, après si on me démontre sans agressivité que je me suis trompé, je prendrais cet avis pour juste, évidement.

Mes certitudes ne portent pas sur l'art du combat, mais bien sur le fond ! Sur comment pouvaient se dérouler tout ça, là en l'occurence sur la question de la mort au cour d'un combat.

RDV prit pour samedi, ça sera plus sympa d'en parler de vive voix.
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MessageSujet: Re: Ma vision de la gladiature   Mar 11 Oct - 16:53

Pour en revenir au sujet, certaines épitaphes sont troublantes et renforce ma conviction :

" Stephanos est mort à Hiérapolis en se battant sans haine contre un homme possédé d'une terrible et sanguinaire furie. Mais avant de mourir, il l'a tué. "

"un conseil, quand on a vaincu (quelqu'un), on le tue !" (CIL V, 5933) Stèle du gladiaeur Urbicus, Antiquarium, Milan, II ie siècle après JC

Mais surtout celle-ci qui laisse entendre que les gladiateurs pouvaient être décisionnaires sur la question de vie et de mort du vaincu :

" Je me félicite, pour ma part, des vies que j'ai épargné. " - Tombe d'Olympos, tombé au neuvième combat.

J'ai aussi relevé ce passage de Cicéron qui parle du gladiateur Lucilius :

" C'est moi qui le tuerai, je le renverserai et je le vaincrai, si vous voulez le savoir. Mais voici, je crois, ce qui va se passer : je recevrai d'abord un coup au visage. Puis j'enfoncerai mon glaive dans la gorge et les poumons de ce salaud. Je hais mon homme, je me bat avec colère et il ne nous faudra que le temps nécessaire à chacun des deux pour assurer son glaive dans sa main droite. Voilà jusqu'où me portent les passions, la haine de l'adversaire et ma colère. "

Dans "La mort en face, le dossier gladiateur" d'Eric teyssier, dont je viens tout juste d'achever la lecture, il semblerait que l'editor aie pu laisser le choix au vainqueur, de mettre à mort ou non son adversaire. L'hypothèse est plaisante, mais dans un cas comme dans l'autre, que fait-on de la foule ?

Peut être était-ce le gladiateur qui agissait en fonction de la foule, et non l'éditeur des jeux ?







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MessageSujet: Re: Ma vision de la gladiature   Mar 11 Oct - 22:18

JC a écrit:


" Je me félicite, pour ma part, des vies que j'ai épargné. " - Tombe d'Olympos, tombé au neuvième combat.

Cette phrase, à défaut de constituer à elle seule une preuve, semble indiquer qu'il n'était pas rare qu'on laisse au gladiateur le choix du sort de son adversaire, puisqu'en une seule carrière de neuf combats, Olympos a connu plusieurs fois cette situation.
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