Forum consacré à la gladiature, reconstitution de combats, discussions théoriques, technique de combats, analyse d'iconographies...
 
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 GILLES CHAILLET & ANDY WHITFIELD

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MessageSujet: GILLES CHAILLET & ANDY WHITFIELD   Jeu 15 Sep - 8:33

Spartacus est mort. On vient d’apprendre le décès de l’acteur gallois-australien ANDY WHITFIELD (39 ans), ce dimanche 11 septembre ( http://www.francesoir.fr/people-tv/l-acteur-serie-spartacus-est-mort-136290.html ). Il avait été révélé pour son interprétation du rôle titre de la série SPARTACUS : BLOOD AND SAND. Son cancer l’a empêché de jouer dans la saison 2 (THE VENGEANCE), qui avait été remplacée par une préquelle SPARTACUS : GODS OF THE ARENA, racontant le passé de son rival Crixos (Manu Bennett). C’est rapé pour la Saison 2 ? Ou alors un autre acteur ?

Quoique minimaliste, la série ne manquait pas de gueule, même si elle tablait sur le malsain, le sexe et l’ultra violence infographiée (ou peut-être était-ce là ce qui faisait son charme). Bien sûr, sur le plan gladiatorien, elle était très éloignée de ce que nous apprend l’archéologie expérimentale… La conception que les scénaristes avaient des règles du ludus étaient assez confuses, mais il faut se rappeler que l’épisode de Spartacus se positionnait à la fin de la gladiature ethnique, à la charnière vers la gladiature technique (préférentiellement étudiée par les reconstituteurs). Et puis, une série TV, c’est avant tout un show, pas un docu.

On apprend aussi, trois jours plus tard, le décès du dessinateur et scénariste GILLES CHAILLET (65 ans), qui vient de nous quitter ce 14 septembre à Margency ( http://marcjailloux.canalblog.com/ ). Ancien collaborateur de Jacques « Alix » Martin, on lui doit la superbe série médiévale « Vasco », dont le 24e opus, Le Village Maudit, paraîtra post mortem en février 2012 aux éditions du Lombard.
Mais les amoureux de Rome, que nous sommes, se souviendront surtout de son superbe ouvrage Dans la Rome des Césars (Glénat, 2004), recontitution minutieuse de la Rome du IVe s ; d’après la Forma Urbis.
Il avait encore publié chez Glénat, en mars de cette année, Les boucliers de Mars (Gilles Chaillet (sc.) - Christian Gine (d.) - Antoine Quaresma (coul.)), un 'eastern' où les Romains joueraient le rôle des Tuniques bleues et les Parthes celui des Apaches - et, en avril, au Lombard, un Dioclétien - Les trésors des martyrs (Gilles Chaillet (sc.) - Christophe Ansar (d.) - Dina Kathelyn (coul.)).

Espérons que ce décès inopiné n’empèchera pas la sortie, peut-être cette année encore, de Roma Amor - Petites flâneries dans la Rome éternelle, chez Glénat (souvenirs romains de Chaillet, agrémentés de photos, dessins et aquarelles de Jusseaume, Gine, Mangin, Luguy, Dermaut, Convard, Capo, Juillard, Delitte...).

Très attendu également La Foudre et la Croix, chez Glénat, coll. «Loge Noire» (Gilles Chaillet (sc.) - Dominique Rousseau (d.)), cinquième volet de sa série La Dernière Prophétie, consacrée à la fin du paganisme à Rome. Soit, pour mémoire :
  • 1. Voyage aux Enfers (G. Chaillet (sc. & d.) - Chantal Defachelle (coul.) - Chr. Ansar (particip. décors)), 01/2002. En 394, l'empereur Théodose fait fermer les lieux de culte païen à Rome et révoque le sénat romain. Le jeune Flavien enquête sur une disparition d'enfants;

  • 2. Les Dames d'Emèse (G. Chaillet (sc. & d.) - Chantal Defachelle (coul.) - Chr. Ansar (particip. décors)), 01/2003. L'histoire de Flavien continue, mais s'y insère en flash-back une illustration sombre du paganisme : l'histoire des «Dames d'Emèse», c'est-à-dire l'impératrice Julia Domna - qui en 180 épousa le futur empereur Septime Sévère -, sa sœur Julia Mæsa, et les deux filles de cette dernière, Julia Soæmias et Julia Mammæa, et du culte de la «Pierre Noire» de l'empereur Héliogabale (*);

  • 3. Sous le signe de Baal (G. Chaillet (sc. & d.) - Chantal Defachelle (coul.) - Chr. Ansar (particip. décors)), 10/2004. Suite et fin de l'histoire d'Héliogabale;

  • 4. Le Livre interdit (G. Chaillet (sc. & d.) - Chantal Defachelle (coul.) - Chr. Ansar (particip. décors)), 01/2007. Retour à Flavien, sous le règne de Théodose.

(*) Varius Avitus Bassianus, fils de Julia Soæmias et d'un grand-prêtre de Baal; né en 204; empereur de 218-222.



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Achillia
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MessageSujet: Re: GILLES CHAILLET & ANDY WHITFIELD   Jeu 15 Sep - 16:17

La série SPARTACUS est bien entendu à ne pas prendre pour un docu gladiatorien, mais elle avait réussi à charmer bien des personnes du milieu par son ambiance animale et ses décors glauques.
Andy Whitfield n'étant pas à la base un acteur mais un mannequin, sa performance y est plus que remarquable et son charme félin apportait aux scènes une profondeur certaines.
Une vie bien courte pour ce jeune homme ( 39 ans ) qui paraissait promis à un bel avenir.

Merci pour cet hommage, Ajax.

Et qu'ils reposent tous les deux en paix.
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MessageSujet: Re: GILLES CHAILLET & ANDY WHITFIELD   Jeu 15 Sep - 17:58

Merci Achillia. Le "charme félin..." d'Andy Whitfield. Comme dirait Gabin "j'peux pas mieux dire". Il dégageait une superbe animalité, et Alain Delon l'aurait sûrement reconnu comme un véritable acteur, à ne pas confondre avec un "comédien". J'ai vraiment adoré la série de Starz, en dépit de ses écarst.

Au fait, je me suis demandé si ton adresse e-mail perso était encore valable car je pense qu'elle a été piratée par un mauvais plaisant qui se permet des indélicatesses en ton nom (hoax).
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MessageSujet: Re: GILLES CHAILLET & ANDY WHITFIELD   Jeu 15 Sep - 20:40

Spartacus Blood and Sand saison 3
Le nouveau Spartacus : Liam McIntyre.
L’Australien Liam McIntyre (né le 8 février 1982) incarnera Spartacus dans la saison 2 (ou 3 selon la manière de compter) : SPARTACUS : THE REVENGE (ou THE VENGEANCE ?) ; qui devrait sortir sur la chaîne cablée américaine vendredi 21 janvier 2012.

Liam McIntyre, qui a été vu l’an dernier dans The Pacific [je viens de vérifier sur IMDb, mais n’ai rien trouvé confirmant sa présence dans cette néanmoins excellente série], la série produite par Steven Spielberg et Tom Hanks, l’a emporté notamment face à Wentworth Miller et Dominique Purcell (Prison Break ).

http://www.adobuzz.com/tag/spartacus-blood-and-sand-saison-3.html
http://www.programme-tv.net/news/series-tv/12611-liam-mcintyre-sera-spartacus/
http://www.deadline.com/2011/01/liam-mcintyre-is-the-new-spartacus/
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MessageSujet: Re: GILLES CHAILLET & ANDY WHITFIELD   Jeu 15 Sep - 23:38

AJAX a écrit:


Au fait, je me suis demandé si ton adresse e-mail perso était encore valable car je pense qu'elle a été piratée par un mauvais plaisant qui se permet des indélicatesses en ton nom (hoax).

Très juste, merci de me rappeler que je ne t'en avais pas encore informé, pardon Wink


Dernière édition par Achillia le Sam 17 Sep - 19:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: GILLES CHAILLET & ANDY WHITFIELD   Sam 17 Sep - 10:16

En fait, SPARTACUS : BLOOD AND SAND, admet le principe selon lequel les gladiateurs combattent sportivement, avec stans missus (la série nous fait grâce du latin !) : lors de son premier combat contre le champion Crixus, où il se fait laminer, Spartacus en bénéficie ; quelques épisodes plus tard, sa démonstration contre son copain Varro au cours d’un banquet nous donne à voir un combat classique (auquel, si ma mémoire ne me trahit pas, il ne manque que la présence d’un summa rudis [arbitre], quoique le doctor incarné par Peter Mensah ne soit pas loin), avec mise à mort selon les règles – le vaincu guide la lame du vainqueur.

La logique scénaristique de la série prévoit deux cas de figure lors des jeux devant le public : il y a d’abord une série de combats « sportifs », où les combattants ont toutes leurs chances de revenir vivants. Ce principe posé, la série n’y revient plus : ces combats-là ne sont pas très jouissifs pour le téléspectateur).
Puis, pour couronner le tout : le combat des vedettes. Sine missio. Et sans arbitre. Les champions s’affrontent entre eux dans des combats à mort et ne se font point de cadeau : bras, jambes et têtes volent en tous sens (il y en a même un qui est coupé en deux au niveau de la taille et dans une grande gerbe de sang infographique – mais c’est une scène onirique. Ouf pour la vraisemblance !). Du point de vue de la gladiature technique du Ier s. de n.E., c’est très regrettable. Mais dans les siècles suivants, selon Eric Teyssier, la gladiature se « brutalise ». Cette surenchère pourrait rencontrer les images sanglantes proposée par la série.
Ceci étant posé, n’oublions pas qu’en 73 avant n.E, la « gladiature ethnique » pousse son chant du cygne. La révolte de Spartacus va mettre l’Italie à feu et à sang et tout remettre en question. Sévèrement échaudés, les Romains vont inventer la « gladiature technique » et mieux choisir ses personnels.
On ne m’enlèvera pas de l’idée que si Spartacus et ses compagnons se sont révoltés, c’est parce qu’ils s’estimaient injustement traités, soit parce que leurs règles d’engament n’étaient pas respectées, soit parce qu’ils étaient des « involontaires », des prisonniers de guerre contraints. Avec beaucoup de finesse, le personnage incarné par Andy Whitfield procède des deux catégories en même temps : prisonnier de guerre et déserteur, il n’a pas demandé à devenir gladiateur ; il entre toutefois dans le jeu de son laniste en fonction d’une promesse qui lui a été faite - retrouver sa femme. Cette promesse ayant été trahie, il se révolte. affraid

study Il me semble que la littérature que j’ai pu lire sur la question, je veux dire celle qui émane de l’archéologie expérimentale (laissons de côté les biographies romancées marxistes : personne ne sait ce que Spartacus avait réellement en tête, son « projet de société » si tant est qu’il en eusse jamais eu un). L’archéologie expérimentale, donc, est assez discrète sur les règles d’engagement de la gladiature ethnique. C’est un peu la préhistoire de celle qui est étudiée par les associations… Corrigez-moi si je me trompe…
Y avait-il des arbitres à l’époque de Marius et de Sylla ? à l’époque des Gracques etc. ? A l’époque de Scipion l’Africain ? Si la réponse est négative, alors il faudrait admettre que les gladiateurs avaient le droit de s’étripper pour de bon. Ce qui donnerait raison à Gérôme et aux péplums (nonobstant l’anachronisme de s’être trompé d’époque). J’avoue que j’aimerais ici percer cet abcès.
Quid des catervarii (ceux qui se battent en groupe, comme Maximus dans Gladiator) ? Difficile d’y faire intervenir des arbitres comme au foot !

Bon. J’en reviens à BLOOD AND SAND. Certes les armaturae n’y sont point respectées : les cascadeurs n’en ont cure. Taillader la chair nue à la hache surdimenssionnée est autrement plus réjouissant qu’avec une simple dague. Hors cela, mon principal reproche serait que dans leur obsession de nous donner un spectacle choc, sanglant à souhait, les scénaristes – qui, comme je viens d’essayer de le montrer, ont bien compris dans les grandes lignes des règles d’engagement de la gladiature (il y a même un auctoratus, Varro) - ont systématiquement privilégié le sine missio et laissé summa rudis et doctor à la caserne.
Toute l’intrigue gravite sur la rivalité des champions (Spartacus, Crixus) entre eux et avec leurs rivaux d’autres ludi. Il leur faut donc privilégier les moments forts, les moments exceptionnels, et quoi de plus palpitant que la mise à mort ? « Jugula ! », crie la foule. A vrai dire, dans SPARTACUS : BLOOD AND SAND elle a rarement l’occasion de crier « Jugula » car, anticipant son désir, nos gladiateurs se découpent mutuellement comme tranches de saucisson. Ca, c’est le show qui l’exige. On n’est pas dans un docufiction mais dans le showbizz… J’imagine que dans la « vraie vie » James Bond ni Bob Morane ne sauvaient la planète à chacune de leurs aventures. Et que la réalité des circuits de Formule 1 est relativement plus paisible que dans Michel Vaillant.
Pas d’histoire sans tragédie.
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MessageSujet: Re: GILLES CHAILLET & ANDY WHITFIELD   Lun 19 Sep - 20:12

AJAX a écrit:
Ceci étant posé, n’oublions pas qu’en 73 avant n.E, la « gladiature ethnique » pousse son chant du cygne. La révolte de Spartacus va mettre l’Italie à feu et à sang et tout remettre en question. Sévèrement échaudés, les Romains vont inventer la « gladiature technique » et mieux choisir ses personnels.
On ne m’enlèvera pas de l’idée que si Spartacus et ses compagnons se sont révoltés, c’est parce qu’ils s’estimaient injustement traités, soit parce que leurs règles d’engament n’étaient pas respectées, soit parce qu’ils étaient des « involontaires », des prisonniers de guerre contraints. Avec beaucoup de finesse, le personnage incarné par Andy Whitfield procède des deux catégories en même temps : prisonnier de guerre et déserteur, il n’a pas demandé à devenir gladiateur ; il entre toutefois dans le jeu de son laniste en fonction d’une promesse qui lui a été faite - retrouver sa femme. Cette promesse ayant été trahie, il se révolte. affraid

study Il me semble que la littérature que j’ai pu lire sur la question, je veux dire celle qui émane de l’archéologie expérimentale (laissons de côté les biographies romancées marxistes : personne ne sait ce que Spartacus avait réellement en tête, son « projet de société » si tant est qu’il en eusse jamais eu un). L’archéologie expérimentale, donc, est assez discrète sur les règles d’engagement de la gladiature ethnique. C’est un peu la préhistoire de celle qui est étudiée par les associations… Corrigez-moi si je me trompe…
Y avait-il des arbitres à l’époque de Marius et de Sylla ? à l’époque des Gracques etc. ? A l’époque de Scipion l’Africain ? Si la réponse est négative, alors il faudrait admettre que les gladiateurs avaient le droit de s’étripper pour de bon. Ce qui donnerait raison à Gérôme et aux péplums (nonobstant l’anachronisme de s’être trompé d’époque). J’avoue que j’aimerais ici percer cet abcès.

J'ai les mêmes interrogations.
Je ne vois ce que ça aurait d'improbable, bien au contraire. Je viens de finir la lecture du livre "Gladiateurs, des sources à l'expérimentation" et les auteurs s’appuient sur certaines logiques pour définir ce que ça pouvait être, comme la comparaison à certains sports de combat contemporain (quoi que ça me semble risqué, mais c'est un autre débat). Sur ce même principe il pourrait être possible que comme tout sport de combat, la gladiature aie connue une certaine anarchie à ses débuts (absence de règle et d'arbitres). J'pense pas que les types se soient ramenés desuite avec un codex en énumérant gaiement les règles, la logique voulant que ces mêmes règles apparaissent et évoluent en fonction des problèmes rencontrés (comme dans tous les domaines connus).
J'me dis aussi "pas de fumée sans feu", les gens ont cette idée tenace que les gladiateurs s'étripaient systématiquement, on sait maintenant que ce n'était pas le cas, mais qu'est-ce qui nous prouve que ce n'était pas vrai sous la république ?
Ce n'est que mon avis (pauvrement éclairé !)
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MessageSujet: Re: GILLES CHAILLET & ANDY WHITFIELD   Lun 19 Sep - 20:18

La série aura une suite : Spartacus, Vengeance. Prévu pour janvier 2012 avec un nouvel acteur.

La trailer ici :

http://www.starz.com/originals/spartacus#/missed-an-episode-watch-now-on-starz-on-demand

ou là :
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MessageSujet: Re: GILLES CHAILLET & ANDY WHITFIELD   Lun 19 Sep - 21:00

En fait, si j'ai bien compris : ceux qui pratiquent l'archéologie expérimentale, et leurs commensaux qui font de la reconstitution, tous travaillent sur le Haut-Empire pour deux raisons : 1) la sécurité (protection faciale, qui n'existait pas à l'époque tardo-républicaine) (seul Pax Augusta pratique la gladiature tardo-républicaine); 2) le discours qui se prête à l'image d'une discipilne sportive de haut niveau. Nous savons qu'aux IIe-IIIe s., la gladiature dans sa quête de surenchère, se "brutalisera", deviendra alors sérieusement sanglante...

Quant à l'époque précédente, celle de la gladiature ethnique et de Spartacus, j'attends toujours qu'on me démontre qu'elle était différente de ce que suggère Gérôme, les péplums, les BD, les historiens euh "marxistes" qui en retracent l'épopée, même au prix d'erreurs et d'anachronismes (sauf les évocations de Spartacus qui sont datées, la plupart des films où interviennent les gladiateurs se passent anachroniquement au Ier s., la période "codifiée").

J'aimerais que les spécialistes, qui en gladiateurs confirmés pratiquent avec talent l'art de l'esquive, me disent ici ce que l'on sait de certain sur les règles d'engagement des combattants entre 265 et 71 av. n.E. : les armatura, les arbitres éventuels, le nombre de mises à mort...
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MessageSujet: Re: GILLES CHAILLET & ANDY WHITFIELD   Mar 20 Sep - 17:37

Dans le magasine Histoire Antique & Médiievale HS n°23 j'ai relevé ça (Par Eric Teyssier, maître de conférences en histoire romaine, université de Nîmes) :

"Spartacus, ancien guerrier et prisonnier de guerre d'origine thrace [...] il partage ainsi le sort de milliers d'autres esclaves voués par la seule volonté de leur maître à lutter et à mourir dans l'arène. [...] Il permet également d'expliquer pourquoi les Romains réformèrent la gladiature pour mieux la contrôler".
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MessageSujet: Re: GILLES CHAILLET & ANDY WHITFIELD   Mar 20 Sep - 18:25

Tout à fait, JC. C'est d'ailleurs Appien qui nous l'apprend (sauf le deuxième membre de la phrase, qui est bien de Teyssier : après Spartacus, les Romains ont dû réformer la gladiature).

Je ne désire rien de plus, sur ce Forum, que de trouver sous la plume des spécialistes un nouveau regard, celui de leur expertise, sur les vraies conditions de vie, d'entraînement, et de mort de cette "gladiature oubliée", celle qui se pratiqua à Rome entre 265 et 71 av. n.E. Qu'on ne me prête aucune intention particulière : je ne suis membre d'aucune association de reconstitution ou d'expérimentation, je ne défend aucune chapelle. Je suis simplement un spécialiste de l'image de l'Antiquité, cinéma et BD, et la gladiature n'est pour moi qu'un dossier parmi d'autres. J'ai lu la tragédie de Saurin, les romans de Giovagnoli, Koestler, Fast, Brion et bien d'autres encore plus récents. Ils ont en commun avec le cinéma et la BD de surtout refléter l'époque où ils ont été écrits (l'unification de l'Italie, la Seconde guerre mondiale, le Maccarthysme...).
Je ne pense pas - cela se saurait - que, par exemple, ils aient épluché, classé, analysé le corpus des documents figurés, du matériel archéologique. Je doute avec une hilarité non dissimulée qu'un Howard Fast ait tenu en main l'un ou l'autre des casques retrouvés à Pompéi. Je pense d'ailleurs que ce romancier de SF qui a aussi écrit de nombreux romans historiques... sur l'histoire des Etats-Unis, s'en serait soucié comme d'une guigne. Un historien contemporain, oui. Eric Teyssier a bien analysé, dans LA MORT EN FACE, les modifications sucessivement apportées à ces casques, témoins de l'évolution de l'art de la gladiature. Mais ça ne répond pas encore à ma question : quid de la gladiature républicaine?
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MessageSujet: Re: GILLES CHAILLET & ANDY WHITFIELD   Mar 20 Sep - 22:38

Le sujet est délicat. J’ai déjà du mal à avoir les idées claires sur la gladiature au 1er siècle après JC, alors pour le reste…
Plutôt que l’évolution d’un sport de combat avec ses règles, je verrais la transformation d’une cérémonie religieuse en un spectacle. Avec l’apparition du coup de règles, d’arbitres, de catégories de combattants, la construction d’enceintes monumentales… Tout cela en l’espace d’un siècle.
Plus proche de nous, il y a beaucoup de fêtes religieuses très classiques et « spontanées » dans leur organisation, qui en devenant populaires se codifient à l’extrême (Noël, les illumination à Lyon…)
Bref vraiment pas évident. scratch
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MessageSujet: Re: GILLES CHAILLET & ANDY WHITFIELD   Mar 20 Sep - 23:16

Au sujet du ressenti des gladiateurs ethniques des premiers siècles, ce passage de Florus illustre bien leur sentiment d'humiliation et leur soif de vengeance, qui correspondrait mal à un engagement volontaire de leur part à la base..


" Mais quel nom donner à la guerre provoquée par Spartacus ? je
ne sais ; car des esclaves y servirent, des gladiateurs y commandèrent.
Les premiers sont d'une condition infâme, les seconds de la pire des
conditions, ils servent de jouets aux autres hommes. " ( ... ) "
Spartacus, un Thrace mercenaire devenu soldat, de soldat déserteur,
ensuite brigand, puis, en considération de sa force, gladiateur. Il
célébra les funérailles de ses officiers morts avec la pompe réservée
aux généraux, et il força des prisonniers à combattre, les armes à la
main, autour de leur bûcher. Cet ancien gladiateur espérait ainsi
effacer l'infamie de tout son passé en donnant à son tour des jeux de
gladiateurs. " - Florus -
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MessageSujet: Re: GILLES CHAILLET & ANDY WHITFIELD   Mer 21 Sep - 20:42

Florus n'a aucune crédibilité. il est un rassembleur d'informations non vérifiés.
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MessageSujet: Re: GILLES CHAILLET & ANDY WHITFIELD   Mer 21 Sep - 20:53

Florus est vu comme un historien, et tous les historiens sont des "rassembleurs d'information" me semble-t-il.

En tout cas un historien ayant vécu à une période proche de l'époque concernée. Ce qui (à mon sens) lui donne plus de crédit que certains de nos historiens contemporains.
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MessageSujet: Re: GILLES CHAILLET & ANDY WHITFIELD   Jeu 22 Sep - 19:44

non justement il est deux siècles plus tard!
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MessageSujet: Re: GILLES CHAILLET & ANDY WHITFIELD   Jeu 22 Sep - 19:50

XANTVS a écrit:
non justement il est deux siècles plus tard!

D'accord ! Mais du coup peut s'appuyer sur quoi pour se faire une idée de comment ça pouvait être ?
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MessageSujet: Re: GILLES CHAILLET & ANDY WHITFIELD   Jeu 22 Sep - 19:50

Florus ne cite jamais ses sources. C'est l'analyse de son texte qui permet de déceler les emprunts qu'il a faits à ses prédécesseurs, et d'abord à Tite-Live, mais aussi à bien d'autres écrivains, Caton, Salluste, César, Lucain, Tacite. Par contre, bien que connaissant le grec, il ne semble pas avoir utilisé Polybe, ni Denys d'Halicarnasse (cf. Bessone, Storia epitomata, p. 220). Sa méthode de travail nous échappe tout autant. On constate qu'à certains endroits, Florus suit fidèlement le récit de ses devanciers, qu'ailleurs, il s'en écarte - on ne sait pourquoi - et verse parfois dans l'erreur. Deux exemples. Relatant, avec une certaine emphase, la proclamation de la liberté de la Grèce par Flamininus (196 a.C.), Florus (T 5) situe l'événement à Némée alors que cela s'est passé à Corinthe, lors des Jeux isthmiques (Polybe, XVIII, 46;Tite-Live, XXXIII, 32). Un peu plus loin (I, 33, 17), Florus raconte que le consul Fabius Maximus [Servilianus] aurait écrasé le chef des Lusitaniens révoltés, Viriathe (140 a.C.), et que son successeur, Popilius Laenas, aurait réussi, lui, à le faire assassiner. En réalité, le proconsul Fabius Maximus n'a pas vaincu Viriathe. Il a dû traiter avec lui et Rome a d'abord ratifié cet accord. Mais l'année suivante, le successeur de Fabius, qui était aussi son frère, Servilius Caepio - et non Popilius Laenas - reprit le combat et, finalement, fit tuer le chef rebelle par traîtrise. Des fautes de ce genre ne sont pas rares chez Florus. Il n'a pas les préoccupations d'un véritable historien, soucieux de vérité. « The panegyrist of the Roman people was less concerned with facts than with emotional comment » (M. von Albrecht, A History of Roman Literature from Livius Andronicus to Boethius, II, Leyde, 1997, p.1413). De fait, Florus est plutôt un commentateur de l'histoire romaine, parfois lucide d'ailleurs dans ses analyses (T 6), volontiers moralisateur mais toujours fidèle à un style très oratoire.

Jean-Marie HANNICK
Professeur émérite de l'Université de Louvain
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MessageSujet: Re: GILLES CHAILLET & ANDY WHITFIELD   Jeu 22 Sep - 19:52

Cette question est trop vague et on ne pourra jamais être sur puisqu'il n'y apas assez d'information. Parc contre on peut savoir quels sont les gestes utilisés pour l'armement de Paestum par exemple. Mais cela ne te dira pas si les combattants s'entretuaient ou pas! juste des gestes, parfois il faut savoir se contenter de moins mais c'est déjà beaucoup!
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JC

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MessageSujet: Re: GILLES CHAILLET & ANDY WHITFIELD   Jeu 22 Sep - 19:56

Ok, du coup c'est soumit à interprétation en fonction du peu d'éléments à disposition. J'pensais naïvement qu'on en avait suffisamment (écrits, bas reliefs, etc) pour étayer les différentes hypothèses !

Merci pour la réponse Smile
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MessageSujet: Re: GILLES CHAILLET & ANDY WHITFIELD   Jeu 22 Sep - 20:33

Bien vu Xantus, Florus vivait à l'époque de Trajan, 200 ans après Spartacus (et nous 2.100 ans après !). Je ne suis pas spécialiste de Florus, mais j'aimais bien ses explications sur le désastre de Varus, et surtout la psychologie de ce dernier. Il est le seul à l'avoir fait.
Les historiens moralisateurs ? Ils l'étaient tous je crois. Et pas seulmement dans l'Antiquité. Suffit de lire la WWII !

La romancière Colleen McCullough, dans sa série - que j'adore - LES MAITRES DE ROME - a consacré un volume à la révolte de Spartacus. Selon elle, il aurait été un centurion marianiste, condamné aux jeux de l'amphithéâtre par le pouvoir syllanien. D'où son idée de passer en Espagne avec ses partisans pour rejoindre Sertorius, le dernier général marianiste. Il n'aurait appris la mort de Sertorius qu'au moment de passer les Alpes, d'où son retour en Italie. C'est ingénieux. En tout cas, cela démontre que toutes sortes d'hypothèses sont possibles. Bien sûr, nous sommes en plein roman, mais ceux de McCullough sont spécialement bien documentés - ce qui ne l'empêche pas de doter des personnes dont nous ne savons strictement rien de personnalités bien charpentées. Le travail de la romancière... Logique.

Faut-il pour autant désavouer ce que Florus dit de Spartacus ? Je ne le crois pas. La révolte initiée par une poignée de gladiateurs (entre 70 et 200, si ma mémoire est bonne), ensuite rejoints par des esclaves marrons, et aussi probablement par des hommes libres laissés pour compte de la guerre sociale... est un fait, et qui dépasse la simple question de la gladiature. N'oublions pas qu'elle est la TROISIEME REVOLTE SERVILE. J'ai toute une collection de citations d'auteurs romains qui démontre au fil des siècles le traumatisme exercé par la révolte de Spartacus, plaie vive dans la mémoire collective des Romains.
J'attends sereinement la version d'Eric TEYSSIER, qui nous sort un Spartacus en février de l'année prochaine, chez Perrin. study
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MessageSujet: Re: GILLES CHAILLET & ANDY WHITFIELD   Ven 23 Sep - 17:18

Ajax, tu as surement raison. encore une fois je ne donne qu'un avis. j'étudie le geste et je pourrais bientôt donner les résultats de mon taf sur les armements proto-gladiaorien (grec et gaulois). pour le reste ce n'est qu'un avis!
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