Forum consacré à la gladiature, reconstitution de combats, discussions théoriques, technique de combats, analyse d'iconographies...
 
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 L'énigme de l'Essédaire

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XANTVS
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MessageSujet: Re: L'énigme de l'Essédaire   Mer 13 Avr - 8:05

je sais mais il n'y a pas d'autres sources que des stèles avec l'inscription essedaire et l'armatura de provocator.
même si le sujet reste ouvert je pense que l'éssedaire est un rang et n'ont pas une armatura . Un rang occupé par un gladiateur mort au combat en ayant malgré tout vaincu son adversaire. il soumet son adversaire et meurt d'une blessure mortelle pendant le verdict de l'editor. Il atteint un rang particulier. ce n'est qu'une hypothèse. dans tous les cas les tests de manoeuvres avec les chars montrent de façon certaine que l'on ne peut être seul sur le char aurige et combattant. donc à la vue du statut des auriges dans le monde romain contrairement au monde grec. je crois pas à l'essedaire en tant que combattant; pour moi c'est plutôt un rang un statut de gladiateur valorisé après sa mort.
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Colombus de Nemausus

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MessageSujet: Re: L'énigme de l'Essédaire   Mer 13 Avr - 8:12

Si ont part de ton principe, a ce niveau là tous armaturae ne serais qu'un rang et non un combattant !!!
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XANTVS
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MessageSujet: Re: L'énigme de l'Essédaire   Mer 13 Avr - 13:37

Ecuse mopi mais tu n'as pas compris mon argumentaire. Les essedaires ne sont connus que par des stèles funéraires, alors que provocator, thrace, murmillon, hoplomaque,... sont représentés sur plusieurs autres supports: lampe, fresques, .... ma question c'est Pourquoi?
tu comprends mieux? pourquoi je parle de rang d'un gladiateur mort! Je ne cherche pas à te contredire à tout prix. j'ai juste voulu participer à un débat...
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Achillia
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MessageSujet: Re: L'énigme de l'Essédaire   Mer 13 Avr - 13:40

Non, car on a énormément d'iconographies de combat de toutes les autres armaturae principales. Si on voit sur des lampes à huile ou des mosaïques des Thraces contre des Murmillo, on sait qu'il s'agit de combattants.

Pour ma part je n'ai aucune image d'essédaire au combat. Les seules sources écrites parlant d'eux sont le Satyricon ou Artémidore ( analyste de rêves ). Ce ne sont pas des sources fiables à 100%. Donc le doute est permis.

Après, dans les programmes de ludi gladiatori retrouvés, il faudrait voir si des essédaires sont annoncés dans les combats au même titre que d'autres combattants.
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Achillia
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MessageSujet: Re: L'énigme de l'Essédaire   Mer 13 Avr - 13:40

Ah et bien j'ai répondu en même temps que Xantus mais nos idées se rejoignent.
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Blastus

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MessageSujet: Re: L'énigme de l'Essédaire   Mer 13 Avr - 14:14

Je ne comprends pas bien.
Essedaire est un mot qui est nettement lié aux chars de combat. César et Cicéron l’utilise pour ce qui concerne les opérations en Grande Bretagne.
(D’un autre côté, chevalier est un rang et n’a plus grand-chose à voir avec le cheval…)

Par contre dans le Satyricon (effectivement) et dans la vie des 12 Césars à plusieurs reprises, il est clairement fait mention de gladiateurs essedaires (hommes et femmes) et bien vivants de surcroit…
scratch
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Achillia
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MessageSujet: Re: L'énigme de l'Essédaire   Mer 13 Avr - 14:19

Blastus a écrit:

Essedaire est un mot qui est nettement lié aux chars de combat. César et Cicéron l’utilise pour ce qui concerne les opérations en Grande Bretagne.

Oui, mais on parle en l'occurence de l'essédaire gladiateur et non pas soldat Wink

Citation :

Par contre dans le Satyricon (effectivement) et dans la vie des 12 Césars à plusieurs reprises, il est clairement fait mention de gladiateurs essedaires (hommes et femmes) et bien vivants de surcroit…


Tu pourrais me retrouver les passages des 12 Césars le mentionnant, à l'occasion, s'il te plaît ? j'ai prêté mon livre Neutral

Il ne s'agit que d'une hypothèse, et ce forum est sympa pour ça, c'est qu'on peut tous donner notre avis sur la chose bien qu'éloignés géographiquement Wink

D'ailleurs si cette discussion continue j'en ferai un sujet à part entière. Je pense que la question est intéressante..

En effet, le Satyricon nous parle même - si ma mémoire est bonne - d'une femme essédaire contre des hommes. C'est ce qui me fait déjà tiquer en l'occurence : un combat mixte ? on a aucune preuve que cela ait existé. Donc déjà l'anecdote est douteuse..
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MessageSujet: Re: L'énigme de l'Essédaire   Mer 13 Avr - 15:16

Mais je t'en prie !
Voila donc les extraits et les références :

Satyricon :
Il a déjà pour ce spectacle quelques petits chevaux gaulois avec une conductrice de char à la gauloise, et surtout l'intendant de Glycon, qui s'est fait pincer pendant qu'il était en train de combler d'aise sa maîtresse.
Iam Manios aliquot habet et mulierem essedariam et dispensatorem Glyconis, qui deprehensus est cum dominam suam delectaretur.

La vie des 12 Césars – Caligula chap 35 :
Un jour de spectacle, Porius, gladiateur de chars, ayant affranchi publiquement un de ses esclaves pour avoir vaillamment combattu, reçut du peuple de grands applaudissements.
Cum quodam die muneris essedario Porio post prosperam pugnam seruum suum manumittenti studiosius plausum esset.
On aurait ainsi un gladiateur de statut libre car possédant des esclaves eux-mêmes gladiateurs… study

La vie des 12 Césars – Claude chap 21 :
Il avait accordé à un gladiateur de chars le congé que ses quatre fils demandaient pour lui avec instance.
Cum essedario, pro quo quattuor fili deprecabantur, magno omnium fauore indulsisset rudem.
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Blastus

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MessageSujet: Re: L'énigme de l'Essédaire   Mer 13 Avr - 15:21

J’ai mis le texte latin en parallèle car c’est tout de même troublant.
L’un de ces essedaires a 4 fils, l’autre possède des gladiateurs.
Ils apparaissent d’une classe (rang ?) au dessus de la moyenne. Par contre, ils sont bien vivants
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Traxus



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MessageSujet: Re: L'énigme de l'Essédaire   Mer 13 Avr - 18:35

Désolé je n'en savais rien. Toujours est-il que qui que ce soit c'était visuellement très beau à voir.
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Achillia
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MessageSujet: Re: L'énigme de l'Essédaire   Mer 13 Avr - 20:44

Merci beaucoup Blastus, quelle efficacité cheers I love you

Blastus a écrit:


La vie des 12 Césars – Caligula chap 35 :
Un jour de spectacle, Porius, gladiateur de chars, ayant affranchi publiquement un de ses esclaves pour avoir vaillamment combattu, reçut du peuple de grands applaudissements.
Cum quodam die muneris essedario Porio post prosperam pugnam seruum suum manumittenti studiosius plausum esset.
On aurait ainsi un gladiateur de statut libre car possédant des esclaves eux-mêmes gladiateurs… study

La vie des 12 Césars – Claude chap 21 :
Il avait accordé à un gladiateur de chars le congé que ses quatre fils demandaient pour lui avec instance.
Cum essedario, pro quo quattuor fili deprecabantur, magno omnium fauore indulsisset rudem.

Effectivement, maintenant que je les relis, je me rappelle ces deux passages.

Il n'empêche que le premier texte est intriguant : un gladiateur ayant des esclaves, je connaissais.. mais ayant lui-même des gladiateurs, c'est inhabituel.. peut-être effectivement un auctoratus, mais de haut rang.
Ce qui m'interpelle c'est comme dit, aucune iconographie de ce fameux essédaire, et ces sources parlant à chaque fois soit de libération ( pour les textes ) soit de mort avec les honneurs ( les stèles ).
Ils semblent à part dans le monde des gladiateurs, comme plus nobles, plus respectables.
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MessageSujet: Re: L'énigme de l'Essédaire   Jeu 14 Avr - 7:50

Je suis désolé ces textes n'apportent en rien la preuve que les essedaires soient des gladiateurs vivants et surtout que les textes parlent bien de gladiateurs. Notamment le premier qui parle d'un aurige féminin et de jeux. Il y a différentes formes de jeux et il y a des satires (mélanges) de différentes épreuves rejouées de façon grotesque comme les nains gladiateurs! pour autant les gladiateurs nains ne peuvent pas être considérés comme des "vrais" gladiateurs. De plus pour avoir travaillé sur des chars à de nombreuses reprises je peux vous dire que les amphithéâtres sont un peu court pour vraiment travailler avec efficacité sur un char. De plus Ange Ruiz avec qui je travaille possède deux chars reconstitués à la romaine très léger et là c'est sur c'est impossible.
Et encore tout ça n'explique pas pourquoi il n'y a pas d'autres images de ce type de gladiateurs soit disant important alors que l'on trouve beaucoup de rétiaire qui sont soit disant pas important (dixit les sources "latines"). et aussi pourquoi il n'est jamais mention à la fois du gladiateurs et de son conducteur, car il est certain que ce n'est pas possible de faire les deux. D'ailleurs les chars de guerre ont deux personnes le conducteur et le combattant. ensuite pourquoi sur les stèles une armatura de provocator alors qu'un casque fermé est un handicap insurmontable sur un char à cause de l'angle de vue.
une fois de plus je vois que une ou deux sources écrites pas vraiment certaines (pour plein de raison liées à l'histoire) ne pèsent pas bien lourd face à la réalité des faits. Je crois qu'il faut une fois pour toute ce dire que le texte n'engage que celui qui l'écrit et souvent il n'est qu'un point de vue utilisé pour argumenter un autre élément. Comme pour les textes de la vie des Douze César il faudrait voir avant et après pourquoi l'auteur en vient à parler de ça.
Il parle même peut-être dans le premier cas d'un gladiateur connu à son époque qui est mort vainqueur et pour l'honnorer il dit essedaires comme il aurait dit "maitres"dans les arts martiaux. Mais comme je l'ai dit au départ ce n'est que mon hypothèse. Je sais que ma vision des faits gladiatoriens ne convient pas toujours et si je connais pas trop mal les textes je les prends pour ce qu'ils sont un simple point de vue que l'expérience et l'archéologie peuvent remettre en cause!
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MessageSujet: Re: L'énigme de l'Essédaire   Jeu 14 Avr - 12:00

Pour moi, le sujet du premier texte ne fait pas de doute. J’aurais peut-être dû en mettre plus long. De plus la fin est savoureuse… pig

N'allons-nous pas avoir dans trois jours une fête magnifique, un combat où figureront non seulement des gladiateurs, mais un grand nombre d'affranchis. Titus, mon maître, est un homme aux vues larges, qui a le cerveau toujours en ébullition : il y aura quelque chose d'extraordinaire d'une manière ou de l'autre. Je le connais bien, étant de la maison. Il ne fait pas les choses à moitié. Il donnera aux combattants le fer le meilleur ; il leur refusera le droit de fuir. Nous sommes donc sûrs d'assister à un magnifique carnage. Et il a de quoi se payer ça. Il a hérité de trente millions de sesterces à la mort de son père. Quand bien même il en gaspillerait quatre cent mille, sa fortune n'en souffrira pas, et il y gagnera une gloire impérissable. Il a déjà pour ce spectacle quelques petits chevaux gaulois avec une conductrice de char à la gauloise, et surtout l'intendant de Glycon, qui s'est fait pincer pendant qu'il était en train de combler d'aise sa maîtresse. Les uns prennent parti pour le mari jaloux, les autres pour l'amant : il y aura de quoi rire. En attendant, Glycon, ce vieux grigou, jette son intendant aux bêtes. C'est se donner en spectacle de gaîté de coeur. En quoi l'esclave est-il coupable ? Il lui fallait bien obéir à sa maîtresse. C'est plutôt ce sac à foutre qu'il fallait jeter au taureau. Mais quand on ne peut frapper l'âne on se venge sur le bât.
Il est bien indiqué : Et ecce habituri sumus munus excellente in triduo die festa.


Après, il est évident que l’équipage du char de combat est constitué de 2 personnes (on en a des indications dans César). La question que je me pose est : Quel est leur importance relative ?
Paradoxalement, pour moi le chef de cet équipage est le conducteur. Le combattant n’est que du personnel embarqué.
Dans cette optique, quand on relit le 2ème texte : Porius, l’essedaire, le conducteur du char, affranchit son équipier vélite qui a bien combattu.
On aurait bien là la paire conducteur / combattant. Le conducteur serait le maître et le combattant son serviteur. (Un peu à l’image de ce qui se passe en rallye de nos jours)
Mais c’est également qu'une hypothèse. scratch
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XANTVS
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MessageSujet: Re: L'énigme de l'Essédaire   Ven 15 Avr - 7:25

BLASTUS, je suis d'accord avec toi il est bien là le poblème. Essadaire (dixit le dico latin) c'est un char de guerre avant tout essum est un conducteur de char et non pas un combattant! dans le texte dont tu parles il s'agit pour moi d'une représentation de combattants sur char (des guerriers pas des gladiateurs). d'ailleurs sur les stèles il n'y a qu'un personnage: conducteur ou combattant? et de plus il porte une armatura de provocator! je crois que c'est une énigme importante et pas si simple que ça.
ce que l'on sait c'est que le guerrier sur char et son conducteur existent et qu'ils peuvent être présentés en spectacle ils peuvent être nommés essedaires mais ne correspondent pas aux stèles des essédaires qui étaient aussi des gladiateurs plus classiques. pour ce dernier type d'essedaire il faut être prudent car il n'y a pas de cohérence entre les diférentes données. C'est pourquoi j'ai évoqué cette hypothèse de rang. Dans tous les cas les phases expérimentales montrent que ce ne peut pas être ce que nous avons vu à Nîmes l'année dernière. Ceci ne représentait pas les essedaires.
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MessageSujet: Re: L'énigme de l'Essédaire   Ven 15 Avr - 13:32

Ok, je comprends mieux maintenant.

Je pense que l’on néglige souvent, dans les jeux, l’aspect spectacle (le show) pour ne garder que le combat emblématique et sanguinaire de certains gladiateurs.
Il y a un texte de Cicéron, où il compare la plaidoirie de l’avocat et un combat particulier de gladiateurs. Il précise que dans les deux cas, cela débute par des gesticulations, des effets de manches sans rapport avec l’objectif final, mais qui ont pour but d’attirer l’attention et de mettre en valeur...
Il devait y avoir des « combats» dont la principale qualité était de présenter une forme particulière de dextérité. Les combats de nains que tu décries, Xantus, devaient en faire partie. Les « combats » d’essedaires devaient eux mettre en valeur les manœuvres de l’aurige et la dextérité du « voltigeur » tout cela au son de la musique…

Bref, il y a, effectivement, un fossé entre cet essedaire et celui des stèles.
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MessageSujet: L'énigme de l'Essédaire   Sam 16 Avr - 7:04

oui je le crois la description que tu fais me semble approprié, il y a obligatoirement des choses que nous ne pouvons pas retrouver car il nous manque des élèments. je pense comme toi que la scénographie était très importante dans l'organisation générale des jeux avec tout un tas de choses pour mettre en valeur d'autres. aujourd'hui on peut assez bien appréhender les paires "classiques" celles bien représentées mais les essédaires ( ceux des stèles) je ne comprends pas à quoi ils correspondent vraiment. un ami prof d'histoire a évoqué aussi l'idée qu'ils pourraient être de simples provocator pour le combat mais avec une sorte de course chorégraphiée sur char pour la mise scène. Pourquoi pas? dans tous les cas il faut suivre les fouilles faites dans l'orient romain pour voir si ils découvrent de nouveaux éléments car ils ont eu des courses de chars très longtemps donc...
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MessageSujet: Re: L'énigme de l'Essédaire   Ven 29 Avr - 17:40

Chose singulière sur ce programme de Munus retrouvé à Pompei :

V (vicit), M (missus) et P (periit) ont été ajoutées devant le nom des gladiateurs en orange.





T M

M L SEMPRONIU
V PLATANUS IVL

T M

V PUGNAX NER III
P MURANNUS NER III


O T

V CYCNUS IVL VIIII
M ATTICUS IVL XIV

T M


V HERMA IUL IV
M Q PETILLIUS


ESS

M P OSTORIUS LI
V SCYLAX IUL XXVI



T M


V NODV.. IUL VII
P L PETRONIUS XIV



T M


P L FABIUS VIIII
V ASTUS IUL XIV


L'Essédaire Publius Ostorius ( nom d'homme libre ) a été le seul à être libéré, affranchi. Par ailleurs leur combat est un stantes missi, avec un libéré et un considéré vainqueur.

On peut de plus remarquer que Publius est un champion incontesté avec 51 victoires, comparé aux autres combattants. Son adversaire est lui aussi un gladiateur renommé, avec 26 victoires. C'est d'un niveau bien supérieur aux autres combattants proposés, dont le plus " gradé " après eux n'a que 14 victoires à son actif.


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MessageSujet: Re: L'énigme de l'Essédaire   Ven 29 Avr - 18:23

Je crois que nous n'aurons pas de solutions rapides pour le cas du "gladiateur sur char". Il nous faut espérer de nouvelles découvertes. toutes les données sur l'essédaire sont particulières et sont à part dans le contexte gladiatorien.
Il faut admettre cette inconnue et en tant que médiateur culturel être honnête avec les gens que nous rencontrons.
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MessageSujet: Re: L'énigme de l'Essédaire   Ven 29 Avr - 19:06

Ah oui tout à fait d'accord, c'était juste que je prends ce forum pour une banque de données et je pense qu'il est judicieux d'y rassembler certains indices qui peut-être, plus tard, pourront servir si jamais on a la chance d'avoir plus d'informations.
Ce jour là on sera content d'avoir un lieu où tout est rassemblé, images, textes, et de ne pas avoir à les chercher à droite et à gauche Wink
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MessageSujet: Re: L'énigme de l'Essédaire   Ven 29 Avr - 19:09

Yes ! je suis juste mécontent de ne pouvoir avancer lus sur ce sujet qui est super sympa. j'espère pouvoir faire de nouveaux tests avec Ange bientôt.
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MessageSujet: Re: L'énigme de l'Essédaire   

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