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 Les " mappa "

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Achillia
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MessageSujet: Les " mappa "   Ven 29 Avr - 17:29

Quid de cette réaction du public qui agitait des serviettes pour demander la grâce :

Nuper cum Myrino peteretur missio laeso,
Subduxit mappas quattuor Hermogenes;

" Il y a peu, comme on demandait grâce pour Myrinus blessé, Hermogène a réussi à voler quatre serviettes. " Martial, XII, 28.
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XANTVS
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MessageSujet: Re: Les " mappa "   Ven 29 Avr - 18:11

Ma chère Achilia peut tu nous donner le contexte du passage cité et quelques lignes supplémentaires de l'ouvrage pour comprendre.
Merci
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Achillia
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MessageSujet: Re: Les " mappa "   Ven 29 Avr - 18:34

Attends je retourne voir sur le site mais je crois bien qu'il n'y avait que les références que j'avais mise.. 2 minutes Wink
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Achillia
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MessageSujet: Re: Les " mappa "   Ven 29 Avr - 18:54

J'ai, mais alors sans moi pour la traduction complète Very Happy
Si un latiniste éclairé veut bien nous aider..

Hermogenes tantus mapparum, , fur est,
Quantus nummorum vix, puto, Massa fuit;
Tu licet observes dextram teneasque sinistram,
Inveniet, mappam qua ratione trahat:
Cervinus gelidum sorbet sic halitus anguem,
Casuras alte sic rapit Iris aquas.
Nuper cum Myrino peteretur missio laeso,
Subduxit mappas quattuor Hermogenes;

Cretatam praetor cum vellet mittere mappam,
Praetori mappam surpuit Hermogenes.
Attulerat mappam nemo, dum furta timentur:
Mantele a mensa surpuit Hermogenes.
Hoc quoque si deerit, medios discingere lectos
Mensarumque pedes non timet Hermogenes.
Quamvis non modico caleant spectacula sole,
Vela reducuntur, cum venit Hermogenes.
Festinant trepidi substringere carbasa nautae,
Ad portum quotiens paruit Hermogenes.
Linigeri fugiunt calvi sistrataque turba,
Inter adorantes cum stetit Hermogenes.
Ad cenam Hermogenes mappam non attulit unquam,
A cena semper rettulit Hermogenes.

Lettres de Martial, XII, 28.
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XANTVS
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MessageSujet: Re: Les " mappa "   Ven 29 Avr - 18:59

Merci je vais voir ça de plus près.
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Artos



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MessageSujet: Re: Les " mappa "   Ven 29 Avr - 19:53


Pour le latin voyez avec Deprosagios !
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Achillia
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MessageSujet: Re: Les " mappa "   Sam 30 Avr - 14:12

Artos a écrit:

Pour le latin voyez avec Deprosagios !

Merci, je vais lui envoyer un MP Wink
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Blastus

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MessageSujet: Re: Les " mappa "   Dim 1 Mai - 9:12

"Hermogène est, à mon avis, mon cher Ponticus, un aussi grand voleur de linge que Massa le fut de pièces d'argent. Tu auras beau surveiller sa main droite et tenir sa main gauche, il trouvera le moyen de t'enlever ta serviette.
Ainsi le cerf, d'une aspiration, gobe un serpent glacé. Ainsi l'arc-en-ciel pompe les eaux du sol, qui retomberont en pluie. Dernièrement, tandis qu'on demandait grâce pour Myrinus blessé, Hermogène escamota quatre serviettes.
Une autre fois le prêteur allait, avec sa serviette blanchie à la craie, donner le signal des jeux : Hermogène subtilisa sa serviette au prêteur. A un dîner, personne n'avait apporté de serviette, dans la crainte du voleur : Hermogène enleva, de la table, la nappe. A défaut de nappe, Hermogène ne craint pas de dégarnir les lits, les pieds de tables. Au spectacle, malgré la cuisson sous la canicule, on enlève les velums, quand arrive Hermogène.
Les matelots effrayés se hâtent de ramener les voiles, toutes les fois que sur le port paraît Hermogène. Sous leur robe de lin les prêtres tondus d'Isis et la troupe qui agite les sistres se sauvent, dès que parmi les adorateurs, ils voient se dresser Hermogène. Hermogène ne vint jamais à un dîner avec une serviette, il est toujours reparti avec une serviette, notre Hermogène. "


Texte très pittoresque n'est-il pas ?
On dirait du Rabelais...
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deprosagios



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MessageSujet: Re: Les " mappa "   Lun 2 Mai - 11:06

Bon, ben j'ai été doublé!

Par contre, les 2 lignes "naturalistes" me posent autant de problème dans cette version que quand j'ai tenté de les traduire à partir de l'original : je n'en comprends pas le sens et ça ne me parait pas correct.
Je vais donc continuer à y réfléchir
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Achillia
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MessageSujet: Re: Les " mappa "   Lun 2 Mai - 15:00

Merci pour ton travail Deprosagios Wink
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deprosagios



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MessageSujet: Re: Les " mappa "   Lun 2 Mai - 16:56

Voilà, je pense avoir quelque chose qui tient la route :

Je pense qu'Hermogenes est le voleur d'autant de serviettes que Massa le fut de sesterces ;
Bien sûr, tu peux surveiller sa (main) droite et tenir sa gauche,
il trouvera le moyen de t'arracher la serviette.
De même que le souffle du cerf aspire le serpent glacé (Le cerf symbolise le feu & l'eau et est opposé au serpent, eau & terre, cf http://www.lapensine.com/symboles/symbolique-cerf.htm pour la symbolique),
ainsi Iris (messagère d'Héra, qui coupe le cheveu fatal des femmes à leur mort et dont la trace est l'arc en ciel) ravit la pluie ("arrache les chutes d'eaux de haut", on pensait à l'époque qu'un arc en ciel asséchait)
Récemment, alors qu'on demandé la grâce pour Myrinus blessé,
Hermogenes vola quatre serviettes ;
Alors que le prêteur lâchait sa serviette (pour démarrer les jeux) blanchie (en signe de candidature à une élection),
Hermogenes déroba la serviette.
Personne n'apportait la serviette (à table, Hermogenes étant présent), par peur qu'elle ne soit volée :
Hermogenes vola la serviette (essuie-main) de la table (à manger)
ainsi Hermogenes ne craint pas, s'il fait aussi défaut (l'essuie-main), de dépouiller le lit et le pied des tables.
Quoique les sièges (aux jeux) ne chauffent pas qu'un peu au soleil,
il faut ramener la voile (au dessus de l'arène), dès qu'arrive Hermogenes.
Les marins se hâtent, affolés, de ramener (attacher par le bas) la voile, quand paraît sur le port Hermogenes.
Les chauves vêtus de lin (prêtres d'Isis) et les porteurs de sistres fuient en désordre,
alors que parmi les fidèles se tient Hermogenes.
Hermogenes n'apporte jamais de serviette au souper,
Hermogenes en ramène toujours (du souper).


Dernière édition par deprosagios le Mar 3 Mai - 11:15, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Les " mappa "   Lun 2 Mai - 17:02

Quel est le mot pour " le port " s'il vous plaît ?
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MessageSujet: Re: Les " mappa "   Lun 2 Mai - 18:00

Quelle belle traduction!
félicitations! la mappa blanche pour commencer les jeux est assez connue!
pour autant que tous est une serviette à agiter?
en tout cas bravo pour le travail!
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MessageSujet: Re: Les " mappa "   Lun 2 Mai - 18:10

Après, la mappa était un accessoire commun pour tout Romain / Romaine qui devait sortir sous la chaleur.. Petite étoffe qu'on emmenait pour s'éponger le visage et se distinguer des plébéiens rougeauds et brillants.
Si ça se trouve ça n'a aucun rapport avec le signal d'un verdict du peuple..
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deprosagios



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MessageSujet: Re: Les " mappa "   Lun 2 Mai - 18:13

Merci! Embarassed

Pour la serviette, l'editor, surtout s'il avait un rang (comme un prêteur) devait en avoir ; probablement une bonne partie des gradins inférieurs (les plus riches) en avaient aussi.
Mais manifestement, certains n'en avaient pas!
Au fait, est-on sur que la serviette était agitée? En me relisant, je me demande si certains ne la lançaient pas pour demander la grâce?

Pour la traduction, de port, c'est "portus (,us : 4° déclinaison)"
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MessageSujet: Re: Les " mappa "   Lun 2 Mai - 18:22

deprosagios a écrit:

Au fait, est-on sur que la serviette était agitée? En me relisant, je me demande si certains ne la lançaient pas pour demander la grâce?

La lancer d'en haut des gradins ? elle atterrirait en plein milieu.. Neutral

Citation :

Pour la traduction, de port, c'est "portus (,us : 4° déclinaison)"

Merci beaucoup Wink
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MessageSujet: Re: Les " mappa "   Mar 3 Mai - 12:07

Je me suis un peu empressé de mettre la traduction du texte et j’espère que Deprosagios ne m’en tiendra pas rigueur.
En fait, je l’avais déjà sous le coude, car c’est un passage qui m’avait interpellé, il y a quelques temps et que j’avais voulu étudier de plus près.

Tout comme Xantus, je ne pense pas que la présence de serviettes à un instant signifierait qu’elles ont un rôle dans l’action qui se déroule. Ce n’est pas parce que quelqu’un se fait voler son téléphone portable au cours d’une séance de tirs au but, que le portable intervient dans le pénalty !
Bon, d’accord dans le cas du magistrat cette serviette intervient dans l’ouverture des jeux. Mais c’est là un geste très codifié (voir l’explication sur la couleur de cette dernière).

Pour ce qui est du public, je rapprocherais l’utilité de cette serviette à ce que l’on connait d'elle pour les repas. On sait, en effet, que lors des repas, les convives venaient avec leur propre serviette. Ils s’en servaient pour protéger les coussins du triclinium et aussi pour ramener quelques restes. C’était le dogy-bag ou le sac à main de l’époque !
On peut imaginer que quelqu’un qui souhaitait passer une journée entière à l’amphithéâtre prenait avec lui un casse-croute qu’il enveloppait dans cette serviette.

Dans cette hypothèse, le texte présenté ne serait que l’apologie d’un voleur capable de soustraire votre « sac à main » dans n’importe quelle condition.
A moins que cela soit celle d’un fétichiste du textile… Suspect
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MessageSujet: Re: Les " mappa "   Mar 3 Mai - 12:25

Disons que dans l'extrait que j'avais à la base, on aurait dit qu'il y avait un lien entre voler les serviettes et condamner de ce fait le gladiateur, comme si la serviette servait à demander la grâce.
Maintenant je suis d'accord avec toi, le reste du texte nous fait clairement voir que nous avons à faire là à un kleptomane Very Happy

Par contre, je pense que c'est réellement les serviettes en tant que tissu qui l'intéressent.
Sinon pourquoi parler des marins sur le port ou des serviettes qu'il dérobe PENDANT les repas ( il ne veut pas ce qu'il pourrait y avoir à l'intérieur ).

S'il s'agit d'un pauvre, le prix du tissu à l'époque peut expliquer qu'il courre après le moindre carré d'étoffe.
Si c'est un noble, bah c'est un malade Very Happy
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MessageSujet: Re: Les " mappa "   Mar 3 Mai - 13:55

J’avais également lu des articles où ils se basaient sur ce texte pour affirmer que les serviettes servaient à demander la grâce ou autre choses.
Quand on lit le texte dans son ensemble, c’est moins évident…

Mais pour moi, ce récit est une exagération gargantuesque. C’est pour cela que je parlais de Rabelais au tout début. Il ne faut pas le suivre à la lettre en essayant de l’analyser dans ses moindres mots. C’est l’histoire d’un voleur hors normes à qui rien ne fait peur qui s’attaque aux richesses les plus intimes : le pochon dans lequel on met son casse croute et les quelques pièces de monnaies que l’on emporte avec soi.
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deprosagios



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MessageSujet: Re: Les " mappa "   Mar 3 Mai - 13:59

De rien!

Au passage, je me demandais si "Hermogenes" ne signifiait pas "le fils d'Hermès" (le dieu des voleurs), mais en fait il s'agit d'Hermos, qui est le nom d'un fleuve de Lydie (la patrie de Crésus) : le Pactole Wink

Pour Blastus, pas de souci, mais la traduction que tu donnais me parait... curieuse (d'ailleurs je ne retrouve pas l'adresse à un certain Ponticus dans la version latine), en fait le traducteur n'a pas cherché (ou réussi) à éclairer les images poétiques

Pour les serviettes, cela me fait penser à un pauvre qui récupère autant que possible les tissus ; les passages sur la voile de l'arène et les prêtres d'Isis est clairement une exagération, mais récupérer des serviettes dans les gradins (surtout si on les lance ou perd) et à table, voire même la nappe, c'est très crédible
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Achillia
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MessageSujet: Re: Les " mappa "   Mar 3 Mai - 17:40

deprosagios a écrit:
qui est le nom d'un fleuve de Lydie (la patrie de Crésus) : le Pactole

Rivière riche en particules d'or qui aurait fait sa richesse Wink

Citation :

Pour les serviettes, cela me fait penser à un pauvre qui récupère autant que possible les tissus ; les passages sur la voile

Oui, je pense comme toi, cf ci-dessus Wink
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