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 manica

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Alathos



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MessageSujet: manica    Mar 12 Avr - 18:26

Bonjour à tous,
je croyais avoir déjà posté ce sujet mais ne le retrouvant pas, je me dis qu ema mémoire me joue déjà des tours...
Quoiqu'il en soit, à mes débuts au ludus il y a quelques mois on m'avait diy que des gladiateurs avaient eu des manica en cotte de mailles. Je n'ai trouvé aucune icono de cela.
donc ma question : quid ?
merci d'avancespour vos réponses !
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XANTVS
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MessageSujet: Re: manica    Mar 12 Avr - 20:35

JE PENSE QUE LES GLADIATEURS N'ONT PAS DE COTTE DE MAILLES MAIS IL PEUT Y AVOIR DES ECAILLES. CF MOSAIQUE VILLA BORGHESE
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Achillia
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MessageSujet: Re: manica    Mar 12 Avr - 21:37

Pour ma part, j'avais eu un doute à cause de ces deux images, où le Rétiaire semble avoir une manica en métal ( à cause de la couleur ) mais d'une autre matière que la segmentée de ces opposants. Mais c'est discutable Wink





Musée archéologique d'Istambul, Turquie.
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Alathos



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MessageSujet: Re: manica    Mer 13 Avr - 17:46

pas mal cette mosaïque ! Smile
C'est vrai que ca y fait penser : même couleur que les manica segmentées, les casques et les glaives (qui laisse supposer que c'est du métal), avec les petits carreaux noirs au lieu de bandes.
Le rétiaire a-t-il besoin d'une souplesse particulière au niveau du bras gauche qui pourrait laisser penser qu'une manica souple de mailles puisse être particulièrement appropriée ?
(pour ceux qui ne me connaissent pas : je ne suis pas dans la démarche "je veux ca, alors je vais essayer de trouver des arguments pour pouvoir faire ce que j'ai envi" qui est anti-reconstitution). Ce n'est qu'une simple question....
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Achillia
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MessageSujet: Re: manica    Mer 13 Avr - 21:49

Alathos a écrit:

Le rétiaire a-t-il besoin d'une souplesse particulière au niveau du bras gauche qui pourrait laisser penser qu'une manica souple de mailles puisse être particulièrement appropriée ?
.

Pas que je sache. Je pense que cette matière ne devait pas,si tant est qu'elle ait existé, lui être réservée, au même titre que les segmentées en métal ont été attestées sur plusieurs armaturae.
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M. Caelius



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MessageSujet: Re: manica    Jeu 28 Avr - 23:14

Pour ma part, je crois volontiers aux manicae en cotte de mailles. J'en ai réalisées plusieurs en anneaux de 3 mm, ce qui donne une très grande souplesse. Le fil étant petit, il s'ouvre plus facilement, mais on peut renforcer les extrémités plus fragiles qui peuvent avoir tendance à se déchirer par des lacets des cuir passés dans les anneaux. La maille ballote un peu de par son poids et nécessite des lacets extérieurs qui enserrent le bras à plusieurs endroits. On peut imaginer que de telles manicae devaient aussi être passées sur un manchon plus ou moins épais. On peut ajouter au niveau du dos de la main un renfort supplémentaire en cuir ou en métal. Les rares images polychromes montre plutôt un matériau blanc.

Je vois assez bien le brassard de la statuette de rétiaire d'Esbarres ci-dessous avec une manica en mailles du fait des bandages qui l'enserrent. Si ce n'était que du tissu, pas besoin de tels bandages, ou en tout cas pas aussi prenant. Dans ce cas, une chose est sûr, il ne s'agit ni d'une manica segmentata ni squamata. Les 2 figurines du manche de couteau d'Avenches ont une semblable manica. La mailles étant lourde, elle impose un système de sanglage dans le dos et par-dessus l'épaule. Mais sur ces images, il peut s'agir aussi bien de tissu, la probabilité est grande.



Sinon, plus évident est cette représentation d'une autre rétiaire de Ptolemais, nommé Hermes, avec une manica qui couvre en partie la poitrine, comme la première image de ce post.




et il y a cette stèle d'Hippomedon montrant un secutor ; la maille est ici assez évidente


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MessageSujet: Re: manica    Ven 29 Avr - 16:34

Sur la représentation du rétiaire de
Ptolemais ainsi que sur la stèle d'Hippomedon c'est pour ainsi dire indubitable Wink

Merci M.CAELIUS pour ces magnifiques images dont je ne connaissais pas l'existence. Si tu permets je les mets dans la galerie, que je compte étoffer un peu tout à l'heure avec mes propres icono Wink

Par contre pour la première image de statuaire, je suis un peu plus sceptique : je suis d'accord que les bandes semblent avoir été nouées dans un but bien précis, mais pourquoi cela ne serait-il pas purement esthétique ( à l'instar des ceintures de poitrine féminines en laçage croisé ? ) ... car ici le rendu lisse me laisse perplexe quant à de la maille.
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MessageSujet: Re: manica    Ven 29 Avr - 16:36

Autre détail intéressant sur l'image d'Esbarres : la protection de main par simple prolongement de la manica, évitant ainsi le gant.
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M. Caelius



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MessageSujet: Re: manica    Ven 29 Avr - 17:04

mailles possible (sur les stèles les mailles sont souvent représentées lisses et c'est la peinture qui donne la matière), mais le textile me semble plis probable en effet dans ce cas.
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Artos



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MessageSujet: Re: manica    Ven 29 Avr - 20:08


La manica du rétiaire d'Esbarres pourrait peut-être être composée de bandes de tissus enroulées sur l'avant bras et le bras puis recouvert avec des plaques de métal moulées sur pièce elles mêmes attachées avec des sangles de cuir, l'articulation du coude restant libre ...

Le galerus semble absent ou réduit à une simple coque sur le haut de l'épaule, quand à la protection de main elle paraît rigide donc pourquoi pas en métal aussi ...

De quelle époque date ce Rétiaire ?
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M. Caelius



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MessageSujet: Re: manica    Ven 29 Avr - 20:28

à vue de nez, je dirai IIe siècle
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MessageSujet: Re: manica    Ven 29 Avr - 23:02

Artos a écrit:

Le galerus semble absent ou réduit à une simple coque sur le haut de l'épaule, quand à la protection de main elle paraît rigide donc pourquoi pas en métal aussi ...

Métal ou cuir dur.

Pour le galerus absent ce n'est pas rare, les galerus ont diverses tailles, allant du sommet de la tête à seulement quelques centimètres au-dessus de l'épaule, voire pas de protection d'épaule du tout.
En général plus on avance dans le temps plus le galerus se réduit.
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Alathos



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MessageSujet: Re: manica    Dim 1 Mai - 11:43

intéressant tout cela !!!

edit : selon les sources présentées ici (y compris celle d'Achilia même si la présence ou non de mailles est moins évidente), seuls sont représentés le rétiaire et le sécutor, et tous semblent venir du côté oriental de l'empire (toutes les inscriptions sont en grec, aucune n'est en latin)
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Achillia
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MessageSujet: Re: manica    Mar 3 Mai - 18:57

Dans le même genre que la manica en maille du bas-relief de Rétiaire ...



IIIème siècle
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Alathos



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MessageSujet: Re: manica    Mar 3 Mai - 20:34

déjà posté, mais c'est qualité est beaucoup mieux !!
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M. Caelius



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MessageSujet: Re: manica    Mar 3 Mai - 21:18

bien mieux en effet
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MessageSujet: Re: manica    Mar 3 Mai - 22:23

Ah bon ? postée où ? silent
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M. Caelius



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MessageSujet: Re: manica    Mar 3 Mai - 23:16

dans mon message, quelques posts plus haut, avec les 2 autres exemples de manicae... drunken
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MessageSujet: Re: manica    Mar 3 Mai - 23:51

Oulah ! je bigle.. non sérieusement je ne l'avais même pas reconnue, avec le flash.. Shocked
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Artos



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MessageSujet: Re: manica    Mer 4 Mai - 0:52

Bonjour à toutes et tous,

Je vous mets ces images de gladiateurs rétiaire/sécutor en corps à corps tirés d'un livre Roumain je n'ai plus les références, désolé.

Le rétiaire semble avoir une manica en maille.

[img][/img]

[img][/img]

J'espère que vous pourrez voir les détails.

A bientôt, Artos
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MessageSujet: Re: manica    Mer 4 Mai - 22:37

Merci Artos pour ces très belles images Wink
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