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 Dimachère ?

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ChrisCaruso



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MessageSujet: Dimachère ?   Mar 22 Mar - 0:05

Bonjour ou plutôt bonsoir à tous,

Je m'intéresse au style du Dimachère ; non pas pour affirmer ou nier qu'il existe ou n'est qu'un mythe (au sens ou il manierait une paire de Gladius ou de Sica, voir de Spatha) ; cependant, je suis assez ennuyé par l'explication fournie par monsieur Teyssier selon laquelle il n'aurait eu aucune chance face aux adversaires armés d'un bouclier. Quels sont vos avis sur ce point de vue purement technique ? Personnellement, vu ma pratique martiale des lames (Arts Martiaux Philippins et Indonésiens, et un peu de tout le reste), je suis persuadé que ce bouclier n'est pas tant un obstacle pourvu que le "Dimachère" soit entraîné contre lui et ait une stratégie appropriée à imposer dans l'arène.

Je compte personnellement me fournir également du matériel d'exercice pour tester mes affirmations parmi mes partenaires ; et de ce fait, j'ai également toute une série de question sur quel équipement acheter, et où ?

Selon vous, "SI" le Dimachère avait existé, qu'aurait-il porté comme casque ? (mon idée perso va vers un style plus proche du Thraex)
Toujours dans la même lignée d'extrapolations/expérimentations, SI il portait deux épées, auraient-elles été les mêmes ou un assortiment (gladius & sica par exemple) ; et de quel type auraient-elles été.
Suivant ce début d'expérimentation, aurait-il porté deux Manicas, et de quel type ? Aurait-il porté une armure, et des Ocrea (jambières), si oui, seule ou par paire ?

Ne prenez pas offense de mes questions, je cherche juste à faire une expérimentation technique pour voir si le Dimachère aurait été "viable" au sens ou on peut le voir dans les séries/films. Je ne cherche pas à ré-écrire l'histoire, juste à tester une hypothèse.

Egalement, pourriez vous me recommander des fournisseurs de matériel d'entraînement pour s'exercer à ce type d'expérimentation ; et comment est composé le votre ? Dans ma culture martiale, nous employons l'aluminium pour nos lames d'entraînement, d'une épaisseur d'environ un demi centimètre ; non affutée évidemment.

Bien à vous et au plaisir d'avoir de vos nouvelles,

Christophe.
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XANTVS
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MessageSujet: Re: Dimachère ?   Mar 22 Mar - 10:08

Chris,

je pense qu'il faut effectivement expérimenté les choses afin de d'avoir moins d'incertitude mais attention l'expérimentation archéologique est une science avec des règles précise. Malheureusement beaucoup de personnes même professeurs à l'université comme Eric, disent qu'elles font de l'expérimentation et ne font que copier des expérimentateurs. Il faut avoir une rigueur incroyable et prendre son temps. Comme nos vieux "maîtres martiaux" savoir accepter la sagesse du temps; car lui seul nous donne le recul. je me tiens à ta dispositin pour aller plus loin si tu veux. Je viens moi même des arts martiaux et consacre tout mon temps à l'expérimentatiojn.
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ChrisCaruso



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MessageSujet: Re: Dimachère ?   Mar 22 Mar - 10:51

Merci de ton aide

Pour le moment ; ma première démarche concernant le sujet fut d'abord de me procurer le livre "Gladiateurs, des sources à l'expérimentation" et "La Mort en Face, le dossier gladiateurs".
De là, j'ai observé les méthodes d'emploi du bouclier car fondamentale dans le domaine de la gladiature, mais hélàs, sans en avoir les sensations en le maniant soi-même (ou en en prenant un bon coup sur le crâne) ; certains points sont plutôt dur à cerner.

A part ces deux ouvrages, y en aurait-il un qui soit axé "technique/instruction" que l'un d'entre vous pourrait me recommander (je parle aussi couramment l'anglais) ?

J'ajouterais aussi à mon poste précédent que même si je pense que techniquement, un Dimachère "tel qu'on le voit à la TV" (dans le sens, porteur de deux épées) pourrait battre d'autres styles, je ne le vois cependant pas gagner par "soumission" mais bien par des coups d'estoc ou des coupes placées à des endroits mortels ; ce qui nous ramènerait au débat sur la "dangerosité" du métier de gladiateur, et les "droits" octroyés au gladiateur pour tuer un autre gladiateur ...
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XANTVS
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MessageSujet: Re: Dimachère ?   Mar 22 Mar - 11:17

chris,
la difficulté avec le dimachèr est de savoir comment il est équipé. Nous n'avons pas de certitude pour l'instant car il y a peut de sources et pas d'images associés à des textes. Donc... en ce qui concerne l'efficacité martials d'un combattant avec deux épées: elle n'est plu à fournir car il y a tout au long de l'histoire des dizaines d'exemples japonais, chinois, occidental,... de combattants avec deux épées et particlmuièrement efficace. par contre la gladiature possède c'est propres "règles" de fonctionnement et la véritable intérogation est de savoir qu'elle serait l'utilité d'un combattant avec deux épées. par contre il est important que des connaisseurs d'armes oreientales comme toi puissent porter lors des stges d'expérimentations leur expérience dans le maniement d'armes courtes (baton, dague, ...) en ce qui concerne l'utilisation des boucliers depuis l'écriture de mon livre en collaboration avec Eric T. j'ai beaucoup travaillé sur les diffférents sortes de boucliers et je sortirais bientôt un manuel de combat gladiatorien reprennant toutes mes expérimentations.
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ChrisCaruso



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MessageSujet: Re: Dimachère ?   Mar 22 Mar - 11:28

J'attends ton manuel avec impatience !
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Colombus de Nemausus

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MessageSujet: Re: Dimachère ?   Mer 23 Mar - 16:30

Artémidore qui lui vit au temps des gladiateurs et les a sous les yeux dit que "le Dymacherus est celui qu'on appelle arbelas" (un terme latin et un terme grec car il écrit pour les deux populations). Qu'en grec le terme arbelos signifie le "tranchet" et que cet outil de cordonnier est une croissant métalique tranchant.

Il ne faut pas trop tordre les textes pour dire que l'arbelas est ce que l'on appelle aussi le scissor (une seule et unique occurence) et que le dimachère "qui combat avec deux armes suivant la terminologie correspond bien à cet étrange combattant expérimenté juqu'à présent seulement par Dario Battaglia et Brice Lopez....
Trois occurences du dimacherus, (Artémidore, Pompéi et stèle de Lyon) cf "La mort en face, pp. 157- 166
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ChrisCaruso



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MessageSujet: Re: Dimachère ?   Mer 23 Mar - 16:36

Cette lame que tu présentes me fait penser à cet espèce de gantelet prolongé par ce type de lame ; appellé Scissor (comme le gladiateur d'ailleurs) ; des sources tendent à expliquer la nuance ? Serait-ce l'outil "civil" que tu me montres ici et le gantelet l'arme gladiatorale, ou bien, ne serait-ce qu'une question de budget d'un Laniste d'avoir des armes plus "performante" (suis pas sur que ça se dise en ce temps là).
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MessageSujet: Re: Dimachère ?   Mer 23 Mar - 16:54

celui ci est un outil civil mais il est vrai qu'il su rapproche du manchon en demi-lune
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ChrisCaruso



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MessageSujet: Re: Dimachère ?   Mer 23 Mar - 17:06

Et les sources donnent un lien entre les deux ? Ou bien le Dimachère "pourrait" porter une demi-lune comme celle là d'une main et une glaive/sica de l'autre ? et le Scissor aurait un équipement différent ?
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Colombus de Nemausus

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MessageSujet: Re: Dimachère ?   Jeu 24 Mar - 11:05

Bah il se peut aussi que les deux soit une seul et même armaturae Dimachère signifie deux armes (et non deux glaives comme certains le traduise) donc le manchon en demi lune et un "glaive".
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MessageSujet: Re: Dimachère ?   Jeu 24 Mar - 20:05

Artémidore interprète des rêves comment peut-on le prendre en compte comme référence!!

l'outil présenté n'a rien d'une arme!

il faut un peu de rigueur!
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ChrisCaruso



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MessageSujet: Re: Dimachère ?   Jeu 24 Mar - 20:52

XANTVS a écrit:
Artémidore interprète des rêves comment peut-on le prendre en compte comme référence!!

l'outil présenté n'a rien d'une arme!

il faut un peu de rigueur!

Toi qui comme moi a un bagage martial différent ; la majorité des pays asiatiques ; et je pense une partie des européens médiévaux trouves leurs premières armes martiales dans des outils ; pourrait-il en être de même pour certaine période de la gladiature ?
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Colombus de Nemausus

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MessageSujet: Re: Dimachère ?   Ven 25 Mar - 7:23

Depuis la nuit des temps les outils sont utilisé comme armes, suffit juste de regarder l'exemple du couteau, a l'heure actuelle tout les militaires de chaques corps d'armée en possède un pourtant il n'a pas été inventé pour.
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XANTVS
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MessageSujet: Re: Dimachère ?   Sam 26 Mar - 8:19

Qui de l'œuf ou de la poule est arrivé en premier. Ne peut on pas imaginé que c'est une arme qui donne un outil et surtout comme en Asie qu'un outil n'est qu'un arme par destination et non pas par vocation. Un outil ne donne pas une arme réellement efficace sauf peut-être pour le couteau mais qui sait, il est d'abord peut-être une arme avant d'âtre un outil. dans tous les cas le tranchoir montrer en photo dans ce fil de discussion ne fera pas une arme et je suis prêt à faire un combat avec une de nos sica non tranchante contre un adversaire armé de ce tranchoir même coupant. Sa taille sa forme ne font pas de lui une arme efficace sauf par destination. pour de l'auto défense ou dans une situation très particulière. dans un duel lancé, ou les deux adversaires sont en garde, avec un départ donné par un arbitre et une situation calibrée:terrain, armure,.... aucune chance!! il faut faire attention au fantasme liés au combats. Je m'efforce depuis bientôt 30 ans de pratiquer avec application le combat de toutes les origines: ju-jitsu, judo et aikido, boxes et tous les sports antiques, arts de combats chinois internes et externes et je suis toujours déçu de voir que le plus grand nombre porte un regard fantasmatique depuis toujours (voir Artémidore) sur le combat. alors que c'est du travail, de l'application de la science et au final de l'ART! Il ne faut pas confondre: auto-défense, guerre, sport, protection des personnes,... et dans chacun des cas il faudra adapter les gestes. Je crois sincèrement que pour les gladiateurs nous devrions nous contenter car il y a déjà une somme énorme de travail de rechercher le gestes liés aux paires principales celles qui sont sûres: provocator, thrace mur, hoplo mur, thr hoplo, ret secutor et ret scissor. ensuite place à la science!
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