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 Les gladiateurs dans "Rome"... la série.

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Colombus de Nemausus

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MessageSujet: Re: Les gladiateurs dans "Rome"... la série.   Mer 2 Mar - 21:56

Juste une petite intervention en tant qu'historien, la femme à Rome n'avait que peut d'utilité, faire des enfants, mariage pour accèder au magistrature ou mariage avec un patricien ( si vous voulez je pourrais faire un article sur la femme romaine), je sais que cela peut surprendre ou même choqué mais voila l'utilité de la femme à Rome Very Happy nous pouvons faire le parallèle avec la SPARTE antique ou les femme servais qu'à la reproduction de l'élite spartiate (Hippeis ou 300), et sachant que les romains ont toujours admirer Sparte cela ce comprend donc dans la méthode de traité une femme... aucune impératrice, aucune femme guerrière, aucune femme romain réellement connu, car la femme reste au dernier plan.......
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Brutus



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MessageSujet: Re: Les gladiateurs dans "Rome"... la série.   Mer 2 Mar - 23:06

Les femmes de la plèbe - l'écrasante majorité - ne travaillent pas ?
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Achillia
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MessageSujet: Re: Les gladiateurs dans "Rome"... la série.   Jeu 3 Mar - 0:00

Colombus de Nemausus a écrit:
Juste une petite intervention en tant qu'historien,

Historien ou étudiant ?

Citation :

la femme à Rome n'avait que peut d'utilité, faire des enfants, mariage pour accèder au magistrature ou mariage avec un patricien ( si vous voulez je pourrais faire un article sur la femme romaine), je sais que cela peut surprendre ou même choqué mais voila l'utilité de la femme à Rome nous pouvons faire le parallèle avec la SPARTE antique ou les femme servais qu'à la reproduction de l'élite spartiate (Hippeis ou 300), et sachant que les romains ont toujours admirer Sparte cela ce comprend donc dans la méthode de traité une femme... aucune impératrice, aucune femme guerrière, aucune femme romain réellement connu, car la femme reste au dernier plan.......

Je ne suis pas féministe et je ne revendique pas à la femme romaine plus d'importance qu'elle n'en avait, mais enfin il me semble tout de même que tu généralises méchamment là.

La femme pour faire des bébés, oui. Dans les premiers siècles. Ensuite comme Ajax notamment l'a très justement dit plus haut, les femmes s'émancipent, et la vision qu'on a d'elle évolue.
Sans aller jusqu'au paroxysme d'une impératrice ( encore de nos jours, on est pas prêt d'avoir une femme présidente ), on peut tout de même voir en les femmes nommées ci-dessus ( Agrippine l'ancienne, Agrippine la Jeune, Poppée, .. ) des femmes ayant acquis une liberté et une considération assez importante. Dans le cas d'Elagabal, on peut sans exagérer dire que ce sont sa mère et sa tante qui l'ont placé sur le trône, et ensuite régné à sa place.
Livie, femme d'Auguste, donnait souvent des conseils politique à son mari, qui l'écoutait souvent ( j'ai des sources si tu veux ). Calpurnia, femme de César Jules, a souvent utilisé son patrimoine personnel et sa dot comme moyen de pression pour se faire entendre. Enfin, même dans les ménages moyens, on reconnaît de plus en plus à la femme des droits et des privilèges.
Ainsi, même en terme de copulation, de la matrone qui se doit de se faire pénétrer uniquement sur le dos sans prendre aucun plaisir, uniquement dans le but de faire des enfants, certains médecins romains évoquent l'utilité du plaisir féminin, de l'amour au sein d'un couple, de l'utilité du divorce, de la condamnation de la maltraitance envers les femmes, etc etc.

Il est certain que nous avons affaire à une population traditionaliste méditerranéenne, avec le machisme et la vénération de la virilité que cela comporte, mais au fil des siècles, on ne peut pas accuser les Romains d'être rétrogrades. Tu les compares aux Spartiates, mais les Romains étaient bien moins cruels avec leurs femmes que les Spartiates ou les Grecs. Pas de gynécée chez les Romains, par exemple.
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MessageSujet: Re: Les gladiateurs dans "Rome"... la série.   Jeu 3 Mar - 9:12

Colombus de Nemausus a écrit:
aucune impératrice, aucune femme guerrière, aucune femme romain réellement connu, car la femme reste au dernier plan.......

Il y a un superbe bouquin (je n'ai pas les références sous la main, il est à la maison) qui s'intitule L'AUTRE GUERRIER, et qui étudie tous les combattant qui, dans la céramique grecque, ne sont pas des "hoplites" (archers, peltastes, centaures, amazones, perses etc.). L'auteur y démontre que l'amazone est une figure de l'altérité entre le monstre mythologique et le barbare perse (dont elle porte souvent le costume, du moins dans la céramique). Elle est tout ce que l'homme grec ne saurait être, dans une sorte de quatrième dimension.

Il y a eu une femme guerrière qui n'était qu'à moitié grecque : Artémise, reine d'Halicarnasse. Avec ses sept galères qu'elle menait personnellement au combat, elle participa à la bataille de Salamine, dans les rangs perses dont elle était tributaire. Ce qu'apprenant, les Athéniens outrés de son impudence lancèrent une fatwa contre elle. Ils mirent sa tête à prix - 5.000 drachmes, si je me rappelle bien Hérodote - pour qui ferait la peau à cette s...

Mais les Athéniens étaient des Ioniens, avec une mentalité plus "orientale" que chez les Doriens.
On a tendance à mettre Lacédémone sur un piédestal guerrier, qui ne fut que la conséquence des guerres messéniennes et la mise en servage de tout le sud du Péloponnèse. Toutefois le "mythe spartiate" ne devait pas durer longtemps, la mémoire de Léonidas pur et dur allant rapidement se diluer. Néanmoins on se souviendra de la relative liberté dont, à Sparte, jouit la femme avant le mariage.
La jeune fille spartiate s'exerce à la palestre nue (entendons "légèrement vêtue", quoique l'épithète "aux belles cuisses" lui soit spécifique), dans l'idée qu'une jeune femme vigoureuse donnera de beaux enfants. C'est au point qu'il exista, à Olympie, des jeux athlétiques pour les filles sous le patronnage d'Héra et parallèles à ceux de Zeus. Je retiens de celà qu'il ne devait pas y avoir que des filles spartiates mais aussi provenant d'autres cités doriennes, même si cela devait probablement se confiner au seul Péloponnèse.

POUR ACHILLIA : Le gynécée grec n'existe pas à Rome ?
Oui, bon, ben... mais la femme romaine ou italique vivait aussi avec ses femmes et ses serviteurs, régnant sur la maisonnée... N'oublions pas qu'il existe une différence essentielle entre les Grecs classiques et les Romains de l'Empire : le servage y était moindre, et de loin. Je veux dire par là qu'il y avait peu d'esclaves masculins dans une maison grecque, donc dans le gynécée. Les esclaves masculins travaillaient sous le contrôle du mari. D'ailleurs, tu l'as dit toi-même sur cette page : la condition de la femme à Rome n'était pas tellement différente de celle dont elel jouit dans le monde musulman. Ce n'est pas Braudel qui te contredira sur ce point.
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MessageSujet: Re: Les gladiateurs dans "Rome"... la série.   Jeu 3 Mar - 11:30

C'est très difficile de comparer quoi que ce soit avec le monde musulman actuel en raison de sa diversité, aussi bien entre pays qu'interne, et parce que l'islamisme brouille la vision.

Question condition de la femme, la représentation littéraire et iconographique du monde romain au sens large me semble quand même incompatible avec les sociétés les plus intolérantes : Arabie saoudite, Yemen, Pachtounes... ; l'Iran serait une comparaison peut-être plus éclairante si le militantisme ne venait pas tout brouiller. De même, je ne pense pas que le monde romain connait une tension interne aussi violemment explosive entre modernité et ultraconservatisme.

Dans d'autres domaines, le parallèle est plus éclairant. Dans une certaine mesure, la cuisine ouest arabe a conservé les principes culinaires romains et donne une idée de ses saveurs (manger du tajine, c'est souvent manger romain) tandis qu'à l'est (Liban et monde turc) s'est conservée la cuisine grecque ancienne.

De même, si nous voulons nous faire une idée de ce qu'ont pu être les musiques à l'époque romaine, c'est sans doute vers le monde arabo-turco-iranien qu'il faut nous tourner. J'en veux pour illustration qu'en écoutant de la musique médiévale "occidentale" en fonction de sa notation connue, il est parfois très difficile de la distinguer de la musique arabe. Il faut donc très probablement faire appel à des racines plus anciennes communes.

Dans cette mesure, le monde musulman nous invite aussi à un voyage non seulement dans l'espace, mais dans le temps, et pour une part, NOTRE temps.
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MessageSujet: Re: Les gladiateurs dans "Rome"... la série.   Jeu 3 Mar - 12:23

C'est clair qu'entre le polythéisme et le monothéisme, toute la différence est là. On a vu, d'ailleurs le choc entre les Grecs d'abord, les Romains ensuite face au judaïsme, puis au christianisme.
Pourtant la différence entre païens et monthéistes n'était pas si grande que ça. Par exemple la morale stoïcienne, le sentiment de pudeur etc. C'est ce que montre Braudel dans sa MEDITERRANNEE : c'est le terrain et le climat qui modèlent les mentalités.
Au niveau de la pudeur (une femme honnête ne se dévêt jamais complètement quand elle fait l'amour avec son mari, en Grèce comme à Rome - quant au christianisme, il n'y a pas si longtemps encore...).

Je suis actuellement en train de plancher sur certains supplices pornographiques - d'où ma surexcitation dans les précédents posts ? - qui se seraient déroulés dans l'amphithéâtre de Néron, ou plus probablement de Marc Aurèle... La fameuse vache de bois de Pasiphaé (qui a bien fait rire Suétone et Martial). Mais les supplicié(e)s (Thècle d'Iconium vers 47, Blandine de Lyon en 177) aussi bien que les actrices porno (impératrice Théodora, dans sa jeunesse famélique, selon des Anekdota de Procope), qu'elles soient vouées aux fauves ou au taureau toutes portaient une ceinture, un subligaculum qui masquait leurs parties honteuses, comme le précisent les textes. D'où ma perplexité : alors quid ? lorsqu' un taureau ou un âne est commis pour les posséder publiquement.

Je me suis régalé d'un excellent roman L'EMPIRE BARBARE sorti en français chez Télémaque, l'année passée. L'auteur, jouant sur ce que je viens d'énoncer, imagine un héros hermaphrodite qui réussit à abuser de ses partenaires masculins et féminins grâce, justement, à cette fameuse "ceinture". J'admets que c'est dur à avaler, mais le concept est ingénieux.

A ce propos, amigos, si jamais vous avez sous les yeux des représentations de danseuses grecques ou romaines (je connais celles de la VILLA DES MYSTERES à Pompéi)... je serais ravis de pouvoir vérifier de visu si elles masquent une partie de leur anatomie... (Pas d'illusions : entre la morale du temps et la réalité des débauchés, je conçois qu'il y ait une grosse différence d'interprétation. C'est la morale du temps qui, bien évidemment, m'intéresse ici.)

Je recherche également la référence à un texte auquel DANIEL-ROPS fait allusion, selon lequel, par pudeur, les Romains crucifièrent des femmes face contre le bois, justement pour masquer ce (...) que je ne saurais voir.
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MessageSujet: Re: Les gladiateurs dans "Rome"... la série.   Jeu 3 Mar - 20:08

J'ai sous les yeux le merveilleux livre : "Jeunesse de la beauté : la peinture romaine antique" (Ars Latina) et je
ne constate pas de pudeur particulière pour les seins, tant dans la peinture mythologique que profane.

Je ne veux pas dire qu'il n'y a pas cette pudeur du tout, mais je ne vois rien de particulièrement exacerbé.

Pas de souci particulier non plus, par exemple, de recouvrir au maximum les bras ou le cou. On voit moins les jambes, mais encore une fois, ça n'a pas l'air obsessionnel.
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MessageSujet: Re: Les gladiateurs dans "Rome"... la série.   Ven 4 Mar - 0:39

AJAX a écrit:


POUR ACHILLIA : Le gynécée grec n'existe pas à Rome ?
Oui, bon, ben... mais la femme romaine ou italique vivait aussi avec ses femmes et ses serviteurs, régnant sur la maisonnée...

Oui, mais la femme romaine pouvait sortir, avoir une vie sociale, participer aux repas et aux fêtes etc.
Elle avait bien plus de libertés que les femmes grecques.

Brutus je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis, la comparaison avec le monde musulman est vraiment à prendre de très loin, mais dans certains domaines ( notamment d'art et de bouche comme tu l'as dit ), c'est vrai qu'on retrouve une culture avec de grandes similitudes.
Je ne sais pas si tu as un CD de musique romaine, il y a par exemple les Ludi Scaeneci qui est très bon, avec des musiques festives mais aussi des prières etc.. des fois, pour l'oreille c'est assez difficile, limite cacophonique, il faut plusieurs écoutes pour s'y faire Wink


Ajax a écrit:
C'est
clair qu'entre le polythéisme et le monothéisme, toute la différence
est là. On a vu, d'ailleurs le choc entre les Grecs d'abord, les Romains
ensuite face au judaïsme, puis au christianisme.
Pourtant la différence entre païens et monthéistes n'était pas si grande que ça.

SCHEID J. dans La religion des Romains nous dit qu'effectivement la fin du paganisme à Rome est très proche du christianisme. D'ailleurs, les Romains ont toujours été très curieux de ce qui était nouveau, ils assistaient aux messes Chrétiennes et sortaient respectueusement au moment de l'Eucharistie. On a des sermons qui s'adressaient directement à des païens présents dans la salle de prière.

Citation :

La fameuse vache de bois de Pasiphaé (qui a bien fait rire Suétone et Martial)


C'est apparemment un mythe, non ?

Citation :

A ce propos, amigos, si jamais vous avez sous les yeux des
représentations de danseuses grecques ou romaines (je connais celles de
la VILLA DES MYSTERES à Pompéi)... je serais ravis de pouvoir vérifier
de visu si elles masquent une partie de leur anatomie...

Pour ma part, je pensais que danseuses = prostituées, ou tout du moins esclaves ( esclaves parfois raffinées. )
En cas de danseuse professionnelle allons-nous dire, ou esclave spécialisée dans la danse, peut-être qu'une certaine pudeur s'imposait.
Mais en ce qui concerne une danseuse " lambda " dont le statut équivalait comme dit celui de la prostituée de bas étage, il me semble bien qu'elle ne cachait rien de son anatomie. Les prostituées au plus bas de l'échelle sociale ( celles des quartiers pauvres ) allaient nues, parfois couvertes d'un tissu transparent ou d'une cape marron ( la couleur des prostituées ).

Où est-ce que j'ai donc lu ça.. scratch
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MessageSujet: Re: Les gladiateurs dans "Rome"... la série.   Ven 4 Mar - 0:40

Ah oui et puis il y avait déjà des bas résilles à l'époque, on a trouvé des icono ( bas relief )
J'ai vu ça sur le forum de Leg VIII.
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MessageSujet: Re: Les gladiateurs dans "Rome"... la série.   Ven 4 Mar - 0:52

Juste pour le plaisir, je vous poste la "jeune femme se coiffant", fresque de la Villa d'Ariane à Stabies ;
c'est une scène intimiste, non représentative en tant que telle (d'autant plus que la "femme pensive" de
la même villa est vêtue de pied en cap) mais je ne résiste pas au charme de la composition :



Ca nous a bien éloignés des gladiateurs de "Rome", tout ça ! Bon, on va dire que c'est Octavia se coiffant pour
recevoir Blastus, ou Pompée, ou Servilia, ou Octave, ou Antoine, ou Agrippa, ou...
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MessageSujet: Re: Les gladiateurs dans "Rome"... la série.   Ven 4 Mar - 1:08

Très jolie scène intimiste aux couleurs chaudes, j'aime beaucoup.

Brutus a écrit:

Bon, on va dire que c'est Octavia se coiffant pour recevoir Blastus, ou Pompée, ou Servilia, ou Octave, ou Antoine, ou Agrippa, ou...

Mince alors, c'est vrai qu'elle a une sacrée liste Very Happy

Edit : ne pourrait-on pas rajouter Jocaste, c'est tout de même fortement sous-entendu What a Face
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MessageSujet: Re: Les gladiateurs dans "Rome"... la série.   Ven 4 Mar - 1:44

Ah ouais, cool, ça doit être bien une "fille de marchand" un peu vulgaros... bon, c'est quand même pas notre
préférée, hein, la Jojo.

Et puis, la pauvre Octavia, y a deux par obligation (en one night shot) là-dedans : Pompée et Antoine (bon,
Antoine elle a pas dû se faire chier). Et deux par amour. C'est raisonnable, quand même !

J'espère qu'elle s'est tout de même un peu amusée dans une orgie ou l'autre. Ou, pour en revenir au sujet,
qu'elle a subrepticé avec quelques braves gladiateurs : je rappelle qu'elle hésite lourdement à s'en faire offrir
en joujou par Octave pour prix de sa touchante équipée en Egypte avec sa môman.

Ah oui, j'oubliais : le frérot. C'est un peu plus coquin, faut admettre...
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MessageSujet: Re: Les gladiateurs dans "Rome"... la série.   Ven 4 Mar - 10:25

Telle est la différence entre les Grecs qui pratiquaient l'athlétisme ou travaillaient nus et les Romains qui ne tombaient jamais le subligar. Il paraît que ce sont les Spartiates qui auraient initié la mode, aux Jeux olympiques. L'habitude aussi de magnifier les héros en "nudité héroïque".

Le terme "nu" est par ailleur fort équivoque, car il peut aussi bien signifier complètement que partiellement.

La documentation iconographique est par ailleurs à manier avec une extrème précaution. Une fresque dans un lupanar de Pompéi : c'est évident que la femme est nue. Mais les Romains du Ier s. de n.E. aimaient aussi décorer leur habitation personnelle de fresques érotiques, en particulier leur cubiculum, je songe à celle du banquier Jucundus à Pompéi et la villa sous la Farnésine à Rome (qui semble avoir appartenu à M. Vipsanius Agrippa, le bras droit et gendre d'Auguste). Nous y voyons la maîtresse de maison dans son intimité avec l'époux, les seins couverts.

Je veux bien admettre que lorsque Théodora nourrit des oies de graines qu'elle a placées entre ses cuisses (Procope dixit), la ceinture qu'elle a conservé a peut-être quelque chose à voir avec la pudeur chrétienne (nous devons être aux alentours de 500). Mais quand Eusèbe de Césarée à propos de Blandine offerte aux lions, ou les Actes du martyre de Thècle précisent que la personne en question ainsi que d'autres - des deux sexes - sont entièrement dévêtues sauf une "ceinture" ou un haillon, je suis perplexe. Après tout, ce ne sont que des ennemis du genre humain, des condamnées à mort. Idem pour les condamnés à la crucifixion, qui sont paraît-il "nus" - je comprends que, si c'est pour les laisser pourrir sur la croix, autant récupérer avant ce qu'ils portent sur le dos.

POUR ACHILLIA
Le cas des prostituées est peut-être à traiter à part. Elles se balladent en rue nues, mais avec une toge de laine brune. C'est pas rien... même si en-dessous elles ne portent rien de plus que Caton d'Utique. Eh puis il ne faut pas oublier que les Romains, s'ils sont prudes, sont aussi passablement hypocrites.

Mais du coup, je considère autrement certaines épigrammes de Martial et consort qui parlent de la nudité de ces dames aux thermes, où elles semblent se baigner avec les hommes. Monokini ?

Bien sûr, il faut aussi considérer que la morale générale ne vaut pas pour tout le monde. Berlusconi n'a sûrement pas la même retenue que la majorité de ses compatriotes. Et puisque cette page parle des péplums, revenons-y. Il y aurait beaucoup à dire des glamoureux décolletés des Romaines au cinéma...

PASIPHAE
Si j'en crois les dénégations de Suétone (à propos de Néron) et de Martial (pour Domitien), ce n'était qu'une mise en scène prise au sérieux seulement par des naïfs.
Mais alors, que dois-je comprendre des Métamorphoses d'Apulée ? Nous sommes dans un conte picaresque. L'âne n'en est pas vraiment un (puisque c'est un homme métamorphosé par une magicienne), mais son membre est apprécié des dames. Dont la femme du magistrat. Mais ce dernier a l'idée d'utiliser le généreux animal pour punir une condamnée à mort dans l'amphithéâtre. Comment ce qui fait le bonheur de sa femme pourrait-il faire le malheur de la condamnée ? (La femme était une grosse cochone, pas la condamnée, me diras-tu.) Et circonstance aggravante, l'âne finit par prendre la clé des champs car les fauves qui doivent terminer son travail ne lui inspirent pas confiance... Le roman d'Apulée n'est qu'un roman malicieux qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre. Sans doute. Mais il doit bien y avoir quelque part un reflet de certaine réalité, non ?
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MessageSujet: Re: Les gladiateurs dans "Rome"... la série.   Ven 4 Mar - 12:41

Manara nous a tiré d'Apulée une bd érotique dont l'iconographie témoigne d'une recherche certaine :



Il y a toutes les outrances du genre, mais aussi beaucoup plus d'exigeance que dans les innombrables avâtars
de Messaline, Cléopâtre et toutes leurs soeurs en bd.

Scène de jeux du cirque page 48... j'imagine que les positions ne passeraient pas l'examen de vos yeux
d'experts, mais la représentation du velum donne une ambiance particulière.


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MessageSujet: Re: Les gladiateurs dans "Rome"... la série.   Ven 4 Mar - 12:58

Des images, des images ! bounce bounce

Ca nous changera d'Alix...
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MessageSujet: Re: Les gladiateurs dans "Rome"... la série.   Ven 4 Mar - 13:22

C'est vrai que je suis moi aussi plus sensible aux charmes de Photis qu'à ceux d'Enak...



Manara a fait une belle recherche, ou s'est bien fait conseiller, ce qui ne l'empêche pas d'étaler
sans vergogne (et avec clins d'yeux) l'influence fellinienne tout au long de la bd.

Le résultat ne déplaira qu'aux esprits chagrins !

Ca, c'est une planche prise sur le net. Pour le cirque, il faudra attendre que je scanne, et ce
ne sera peut-être pas dans l'heure : Julius le Jeune arrive pour quelques jours et risque pas
mal de monopoliser quelque peu son patrem
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MessageSujet: Re: Les gladiateurs dans "Rome"... la série.   Ven 4 Mar - 15:35

Brutus a écrit:
pour en revenir au sujet,
qu'elle a subrepticé avec quelques braves gladiateurs : je rappelle qu'elle hésite lourdement à s'en faire offrir
en joujou par Octave pour prix de sa touchante équipée en Egypte avec sa môman.

Ah oui, j'oubliais : le frérot. C'est un peu plus coquin, faut admettre...

Ah oui, mais finalement au lieu des gladiateurs elle préfère de l'argent Sad

Pour la relation incestueuse, ce qui me chagrine un peu dans la série c'est le peu de sanction finalement qui est administré aux amants. Attia, pourtant très portée sur le qu'en-dira-t-on, balance deux trois coups de fouet comme ça et puis on en parle plus.
Certes, ensuite Octavia " s'exile " dans un temple tenu par des charlatans, mais il semble que ce soit de son plein gré.
Pourtant, à l'époque, l'inceste est réellement un interdit absolu. Que ce soit entre parent et enfant, frère et soeur, et même au sens plus large ( oncle et nièce, voire même enfant d'amis.. ), les sanctions sont exemplaires.
Claude a ainsi du changer la loi il me semble pour épouser sa nièce Agrippine.

Citation :

Claude est en effet l’oncle d’Agrippine. Le mariage est officialisé en 49 grâce à un subterfuge. Vitellius fait voter une motion par le Sénat obligeant l’empereur à se remarier. Aussitôt, Claude se hâte de se conformer à la demande pressante du Sénat et du peuple romain. Mais il ordonne aussi des sacrifices expiatoires par les pontifes pour l’inceste (« ce qui fit rire tout le monde », précise Tacite).

( j'avoue, c'est du Wikipédia, mais en l'occurence c'est exact ) Wink
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MessageSujet: Re: Les gladiateurs dans "Rome"... la série.   Ven 4 Mar - 15:39

Rhaa mince, je n'arrive pas à lire,ça me parle bien pourtant Smile

Brutus a écrit:


Ca, c'est une planche prise sur le net. Pour le cirque, il faudra attendre que je scanne, et ce
ne sera peut-être pas dans l'heure : Julius le Jeune arrive pour quelques jours et risque pas
mal de monopoliser quelque peu son patrem

Tu feras un bisou de la part d'Achillia à ton petibonum I love you
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MessageSujet: Re: Les gladiateurs dans "Rome"... la série.   Ven 4 Mar - 15:48

AJAX a écrit:

Le terme "nu" est par ailleur fort équivoque, car il peut aussi bien signifier complètement que partiellement.

Exact Wink

Citation :

Je veux bien admettre que lorsque Théodora nourrit des oies de graines qu'elle a placées entre ses cuisses (Procope dixit)

MAIS C'EST DEGUEULASSE !! Shocked

Citation :
Mais quand Eusèbe de Césarée à propos de Blandine offerte aux lions, ou les Actes du martyre de Thècle précisent que la personne en question ainsi que d'autres - des deux sexes - sont entièrement dévêtues sauf une "ceinture" ou un haillon, je suis perplexe. Après tout, ce ne sont que des ennemis du genre humain, des condamnées à mort. Idem pour les condamnés à la crucifixion, qui sont paraît-il "nus" - je comprends que, si c'est pour les laisser pourrir sur la croix, autant récupérer avant ce qu'ils portent sur le dos.

Certains noxii des Jeux ( hommes et femmes ) sont sans équivoque dépeints entièrements nus dans l'arène. Il arrive néanmoins que certains aient une tunique ou au minimum un subliga ( hommes ).
Dans ce cas, il s'agirait ( théorie partagée par K. Kazek du Musée de Metz et auteur d'une thèse sur le sujet des Venationes ) de condamnés ad bestias ( ou ad ludi ) qui bénéficient d'une chance ( minime certes mais présente ) d'en réchapper. Un condamné ad bestias ou ad ludi participera à une chasse ou à une naumachie / pezomachie, mais avec un armement plus léger semble-t-il que les pros ( une simple lance dans le cas des chasses ) et en tunique / subliga.
Un noxii, condamné qui DOIT mourir, sera nu.

Alors pourquoi ? sans doute par la honte que créait la nudité, à la sanction suprême de la peine de mort s'ajouterait l'humiliation publique de présenter totalement nu un condamné qui devait, dès lors, avoir commis un crime très grave.

Je pense que les vêtements sont un indice du statut de la personne. Plus on a de vêtements, plus ils sont longs, blousent et sont raffinés, plus on est haut dans le panier.
Plus les étoffes se rétrécissent, et baissent en qualité, plus on est pauvre. Ce n'est pas une nouveauté, ça Wink
Alors je pense que s'ajoute à cela le tabou de la nudité totale ( qui comme de nos jours reste relativement rabaissante ), et qui sera réservée à une classe de population frappée d'infamia ou condamnée.

Exemple dans le cas de nos strip-teaseuses modernes : la plus connue de toutes, spécialisée en effeuillage burlesque, reste Dita Von Teese.
Pourtant elle s'arrête toujours au stade de la lingerie et personne ne l'a jamais vue nue, bien que l'effeuillage et l'exhibition de son corps soit son fond de commerce.
Par contre, des strip-teaseuses bas de gamme comme on en trouve dans les soirées lambda, se mettront nues en moins de 2 min.
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Blastus

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MessageSujet: Re: Les gladiateurs dans "Rome"... la série.   Ven 4 Mar - 16:23

Je tempérerai les propos d’Achillia sur la longueur des vêtements comme signe de réussite sociale.
La longueur d’une tunique (ou plutôt son absence de longueur) est aussi un signe de force. Ce que je traduis généralement par « plus la mini-jupe est courte, plus son porteur est viril ».
Ce sont en effet les femmes, les efféminés ou les vieillards qui portent des tuniques longues ou à manche, car ce sont des êtres faibles, frileux ou désirant dissimuler leurs varices.
Un militaire portait sa tunique, ostensiblement, retroussé très haut. Une punition était même de lui ôter sa ceinture pour que la tunique lui tombe à mi-mollet.

Bon pour la longuer de la toge, c'est une autre paire de manches...

Enfin ! Dans la BD vue supra, la chère demoiselle porte une tunique un peu trop courte et de ce fait masculine (même si ça lui va fort bien). Ca risque de lui causer un mauvais tour…
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Achillia
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MessageSujet: Re: Les gladiateurs dans "Rome"... la série.   Ven 4 Mar - 17:00

Blastus a écrit:

Ce sont en effet les femmes, les efféminés ou les vieillards qui portent des tuniques longues ou à manche, car ce sont des êtres faibles, frileux ou désirant dissimuler leurs varices.
Un militaire portait sa tunique, ostensiblement, retroussé très haut. Une punition était même de lui ôter sa ceinture pour que la tunique lui tombe à mi-mollet.


Un militaire la retroussait, oui, un noble faisait blouser, oui, mais à la base le tissu est long.
Qu'on le fasse ostensiblement blouser ou retrousser est par confort mais on voit que le tissu a de la longueur ( et donc qu'on y a mis le prix ).
Ôter la ceinture ressemble davantage à une punition par le fait de retirer un objet noble ( la ceinture ) de sorte que l'on ait l'air d'un pauvre avec une simple tunique et une allure " débraillée ".
Mais ce n'est que mon avis Wink
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Brutus



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MessageSujet: Re: Les gladiateurs dans "Rome"... la série.   Ven 4 Mar - 18:04

La tunique de cette jeune fille "relève" en effet de la licence poétique, sans aucun doute.
Quant à ce qui va lui arriver...
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MessageSujet: Re: Les gladiateurs dans "Rome"... la série.   Ven 4 Mar - 22:00

[quote="Achillia"]
Citation :
pour en revenir au sujet,
Pourtant, à l'époque, l'inceste est réellement un interdit absolu. Que ce soit entre parent et enfant, frère et soeur, et même au sens plus large ( oncle et nièce, voire même enfant d'amis.. ), les sanctions sont exemplaires.
Claude a ainsi du changer la loi il me semble pour épouser sa nièce Agrippine.

Exact, il a fallu à Claude une dérogation du sénat pour épouser sa nièce Agrippine. L’accusation d’inceste, comme l’ivrognerie ou l’impudicité (invertis), font partie de la rhétorique ordinaire au Sénat (comme nous, de traiter quelqu’un qu’on n’aime pas de « con » ou de « pédé », même si pédé il n'est pas; con en revanche, c'est très tendance de nos jours ). Je pense que la liaison d’Octave et Octavia est une invention du scénariste de ROME, qui l’a ensuite rejetée comme un Kleenex après qu’elle ait fait son petit effet. Atia, la véritable Atia, qui était du genre « matrone rangée », n’aurait sûrement pas apprécié, en effet.

Achillia a écrit:
AJAX a écrit:


Je veux bien admettre que lorsque Théodora nourrit des oies de graines qu'elle a placées entre ses cuisses (Procope dixit)

MAIS C'EST DEGUEULASSE !! Shocked
Pas de vains préjugés. Essaie… ça a l’air fun ; mais avec le string en cotte de mailles de Red Sonja, car j’aurais tendance à me méfier d’un méchant coup de bec. pig

Blastus a écrit:

Ôter la ceinture ressemble davantage à une punition par le fait de retirer un objet noble (la ceinture) de sorte que l'on ait l'air d'un pauvre avec une simple tunique et une allure " débraillée ".
Mais ce n'est que mon avis Wink
Avis que je partage. Le cingulum est l’insigne du légionnaire, comme le cep de vigne celui du centurion.

Pour la BD de Manara, on vient de la rééditer il y a un mois ou deux. Elle était introuvable. Pichard a lui aussi tiré une BD de L’Ane d’Or : Les sorcières de Thessalie (chez Glénat), 2 tomes, difficile à trouver aussi… mais excellents. Mais seul Manara a traité en détail de l’épisode dans l’amphithéâtre. Les filles dessinées par Manara sont top; celles de Pichard ont de la patine, mais... Nan, je ne mettrai pas d’images. Z’avez pas l’âge !
lol!
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MessageSujet: Re: Les gladiateurs dans "Rome"... la série.   Sam 5 Mar - 9:22

Brutus a écrit:
La tunique de cette jeune fille "relève" en effet de la licence poétique, sans aucun doute.
Quant à ce qui va lui arriver...

Dans le domaine grec nous avons maints exemples de statues d'Artémis (la fameuse Diane de Versailles, e.a.) où la déesse de la chasse a retroussé son chiton (long) pour libérer ses jambes et pouvoir traquer le gibier dans les broussailles etc. Je suppose que toutes les femmes grecques faisaient la même chose quand les circonstances l'exigeaient.
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MessageSujet: Re: Les gladiateurs dans "Rome"... la série.   Sam 5 Mar - 9:50

Moi j'ose tout, c'est à cela qu'on me reconnait... clown
2 images de l'amphithèatre. Mais pas celles du suplice.
Le combat de gladiateurs. Rétiaire vs Thrace... scratch
Mais c'est jolie avec le velum au-dessus de l'amphithéatre.



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