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 L'Andabate

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Achillia
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MessageSujet: L'Andabate   Jeu 7 Oct - 17:54

Très rares sont les sources nous instruisant sur l'Andabate : quasiment inexistant dans les textes et supposé sur une seule iconographie, tout ce qui semble sûr à propos de ce " combattant " était qu'il avait les yeux bandés.

Certains écrits laissent supposer qu'il repérait son adversaire au fait que ce dernier portait une ou plusieurs clochettes à sa tenue. Il combattait donc à l'aveugle. Connaissant la technicité de la gladiature et l'exigence en matière de beauté des combats des spectateurs, il apparaît qu'il soit fort peu probable que cette catégorie soit réellement assimilée aux gladiateurs à proprement parler : voir un combattant avancer à tâtons et frapper dans le vent n'a rien d'éblouissant...


Certains évoquent la possibilité que l'Andabate soit assimilé aux Pegnarii, ces " bouffons " déguisés en gladiateurs qui amusaient la foule pendant les temps morts des Jeux; d'autres, que la cruauté de cette armatura rapprocherait plus cela d'un supplice destiné aux Meridianii, les heures chaudes de midi où sont exécutés les condamnés à mort, avec parfois de très grands raffinements. Il apparaît plus plausible dans ce cas précis, d'aveugler un condamné et de lui donner comme seule chance de pouvoir frapper son adversaire qu'une ridicule petite clochette lui permettant de l'entendre.
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Brutus



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MessageSujet: Re: L'Andabate   Ven 7 Jan - 15:56

Je transpose ici une réponse sur le thème "Trinqui", pour la part qui concerne les andabati :

"Andabata" est généralement interprété comme un mot gaulois, et j'adhère à cette interprétation.

Quant au sens : Par analogie au sanscrit pour "ténèbres", on interpréte généralement "aveugle" ou "aveuglé".
J'ajouterai que "ande" est une particule intensitive, curieusement homonyme d'une racine signifiant "d'en dessous, inférieur, du monde d'en bas". Peut-être un rapport donc entre "monde d'en bas" > ténèbres > aveugle.

Le latin "battuo" est généralement interprété comme d'origine gauloise "battre", mais que je sache sans inscription à l'appui. On propose aussi pour ce second terme d'andabata le vieil irlandais "ba" = mourir. On a à Lezoux (toujours Lezoux !) cependant un possible génitif pluriel "batoron" pour un "batoros" = combattant, proposé par Léon Fleuriot.

La consonnance générale est très gauloise, mais avec donc une variation assez incertaine sur les tèmes "très" ou "d'en dessous" ou "aveugle" d'une part et "battre" ou "mourir", ou mieux encore "combattre" de l'autre.

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Achillia
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MessageSujet: Re: L'Andabate   Mar 11 Jan - 16:46

Que penserais-tu de l'hypothèse de l'andabate comme celui qui combat pour ceux d'en bas ?

J'entends : un combattant aveuglé ( comme dans les ténèbres ) qui représenterait les esprits d'en bas assoiffés de sang.

Je ne pense pas qu'il faille assimiler l'andabate à un gladiateur.
Selon le gobelet de Chrysippus, où l'on voit deux andabate aux prises entre un combat de pugilistes et un affrontement proto-rétiaire / Murmillo, il s'agirait d'un "combattant" torse nu, en subligaculum, ayant un casque, dans la main droite un glaive et dans la gauche une clochette. Je vais essayer de mettre l'illustration en ligne.

Personnellement je penche pour un interlude à caractère religieux. Peut-être des condamnés à mort s'affrontant ainsi. Je doute qu'on laisse des gladiateurs professionnels s'affronter les yeux bandés à coups de glaive au petit bonheur la chance.
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MessageSujet: Re: L'Andabate   Mar 11 Jan - 18:18

Franchement, c'est difficile à dire. Ce qui est sûr c'est qu'en Gaule, les doubles sens étaient toujours perçus,
au moins implicitement. On peut donc souvent, dans un seul mot, voir tout le kaléidoscope à la fois*. Ca existe
dans les autres langues mais c'est particulièrement frappant en gaulois. Je pense d'ailleurs que notre propension
à jouer sur les mots et les sens est leur héritage : les Anglais ou les Allemands y sont beaucoup moins sensibles
quoique leurs langues respectives s'y prêtent aussi bien que la nôtre. En ce sens, les Anglais ont à mon avis été
bien plus perdu leur esprit celtique que nous.

Donc je pense que cette notion "du ou pour le monde d'en bas" venait au moins à l'esprit. Mais pour un caractère strictement religieux, également difficile à dire. César parle avec répugnance de sacrifices humains en Gaule, surtout parce qu'il veut montrer un caractère "civilisateur" de la conquête en y mettant fin, alors qu'un bon petit massacre ne le rebute pas... je crois que les sacrifices humains, après - 100 à peu près sont très marginaux. Je ne suis pas du tout sûr que Trinqui et Andabates illustrent réellement une survivance particulièrement gauloise des sacrifices humains.

Quant à "gladiateur - pas gladiateur", est-on sûr qu'il y avait une limite précise, ou a t-on une zone de flou entre
la gladiature "noble" et le trash absolu ?

* je cite à nouveau mon exemple personnel préféré, Boduognatos, le chef suprême des Nerviens, où il n'est absolument PAS nécessaire de choisir entre les sens "Fils de la Corneille" et "Né pour le Combat".
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MessageSujet: Re: L'Andabate   Mar 11 Jan - 23:00

M'enfin ? Tu es sûr de m'avoir bien lu ? Je dis juste que si César fait la vierge effarouchée par rapport à des pratiques
auxquelles il met fin sous prétexte de civiliser les barbares, lui-même n'hésite pas à se livrer à des atrocités et des massacres de grande ampleur. C'est faux ?

Les pratiques auxquels César prétend mettre fin (mannequins d'osier) semblent au minimum rares, sinon disparues à cette époque.
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Achillia
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MessageSujet: Re: L'Andabate   Mar 11 Jan - 23:19

Brutus a écrit:
Je ne suis pas du tout sûr que Trinqui et Andabates illustrent réellement une survivance particulièrement gauloise des sacrifices humains.

Pas nécessairement une survivance des sacrifices humains, mais, à l'instar de certains meridiani à caractère plus ou moins religieux de par l'organisation des mises à mort, une exécution de criminels à consonnance religieuse, plus ou moins héritière des Bustiari qui répandaient le sang pour honorer les mânes des morts. Les origines de la gladiature revisitées façon meridiani en somme... je ne sais pas si je suis claire..

Citation :

Quant à "gladiateur - pas gladiateur", est-on sûr qu'il y avait une limite précise, ou a t-on une zone de flou entre
la gladiature "noble" et le trash absolu ?

Cicéron nous parle des andabate en l'occurence.
Dans une lettre qu'il écrit à un de ses amis parti en Bretagne, il dit en gros :

Tu ne vas plus voir les combats d'essédaires, toi qu'on ne pouvait à l'époque pas priver de la vue même d'un andabate ?

( de mémoire, je n'ai pas le texte exact sous les yeux )

Ici Cicéron établit par cette comparaison clairement une relation hiérarchique entre gladiateur, et situe l'essédaire ( pourtant loin d'être le plus populaire des gladiateurs au vu du nombre d'iconographies où il figure par rapport à d'autres ) bien au-dessus de l'andabate.

Pour moi, on ne peut même pas qualifier l'andabate de gladiateur.
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MessageSujet: Re: L'Andabate   Mar 11 Jan - 23:31

J'ai l'impression que le concept même d'essédaire est trop "ethnique" pour évoluer vers le "technique". Trop de retape
pour en faire un vrai sport pour connaisseurs.

(Cicéron ? Bretagne ? La Bretagne n'est pas encore conquise, et il n'y a là que de VRAIS essédaires, je veux dire
des escadrons de charrerie guerrière)
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MessageSujet: Re: L'Andabate   Mar 11 Jan - 23:58

J'ai confondu, son ami est dans le nord de la Gaule, c'est Cicéron qui parle de Bretagne.

" Tu as lieu de te réjouir d'être là où tu es, dans un pays où tu peux faire figure de savant... Ah ! si tu étais allé en Bretagne, il n'y aurait eu personne, à coup sûr, dans cette île pourtant si grande, qui fût plus fort que toi... Mais tu es beaucoup plus prudent à la guerre que dans tes consultations : ne t'es tu pas refusé à nager dans l'Océan, toi qui pourtant es un passionné de natation ? Ne t'es tu pas refusé à jouir du spectacle des essédaires, toi qu'auparavant nous n'aurions pu frustrer même d'un andabata ? " Lettre à Trebatius, 84 av JC

EDIT : je parle de Bretagne au sens romain du terme Wink
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MessageSujet: Re: L'Andabate   Mer 12 Jan - 0:10

Dis, euh, quand on parle d'essédaires, tu ne crois quand même pas que je situais leur origine en Armorique, non ?

En fait au départ c'est un type de combat typique des Belgae, mais à l'époque de César il avait disparu du continent
et n'existait plus que chez les Belgae de Bretagne et leurs voisins bretons sensu stricto

C'est en 54 en fait, j'ai vérifié grâce à ta citation, et Cicéron parle d'essédaires GUERRIERS et en aucun cas d'un contexte gladiatoral. Par contre c'est intéressant de voir que les andabates étaient si précoces. Dans ce cas, soit on parle d'un spectacle "purement" gaulois, pré-conquête ou contemporain conquête, soit on parle de la Provincia Romana.

Comme il n'est ici nullement question de gladiature pour les essédaires, peut-être les andabates sont-ils cités aussi dans un contexte non strictement gladiature ? Je veux dire, avec des ???, si mr Trebatius a vu des andabates avant 54, c'est que cette ""armatura"" préexistait TELLE QUELLE en Gaule non romaine (sauf, again, si on est en Province romaine).
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