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 scissor vs scissor

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deprosagios



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MessageSujet: scissor vs scissor   Lun 6 Déc - 8:47

Bonjour,

je n'ai JAMAIS vu de combat de scissor, alors je pose une question à ceux qui s'y sont essayés :
A priori, le scissor est issu du sécutor, donc à l'origine un combattant lourd ; il est délesté de son bouclier mais équipé d'une cuirasse plus protectrice, donc plus lourde : je pense qu'il est tout aussi chargé.
Le manque de bouclier devrait l'inciter à être plus mobile, à moins que le manchon soit plus polyvalent que je ne le pense.
Les armaturas se combattant elles-mêmes sont rares, réservées aux débutants, spécifiques (commes les eques) et aux "légers", peut-être parce que ces derniers donnent des combats vifs
Curieusement, on (en tous cas, moi) n'a pas beaucoup de représentations de cette armatura, mais on en trouve une où l'on voit 2 de ses représentants se combattre : il s'agit de la seule confrontation inter scutatus assurée, d'où mes interrogations sur son style de combat.
A votre avis, d'où vient l'attrait de cette possibilité?
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Achillia
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MessageSujet: Re: scissor vs scissor   Lun 6 Déc - 13:42

Je vois de quelle image tu parles. Il s'agit d'un bas-relief non ?
Personnellement j'ai en tête deux icono : une où ce qui semble être deux Scissor sont aux prises au corps à corps debout, et l'autre où ils sont au sol ( probablement deux moments d'un même combat ).

Je pourrais chercher cette image histoire de la faire apparaître ici mais si tu l'as, ce serait gentil de le faire car je devrais pour ma part prendre en photo une page de livre ( scanner en rade ) et la qualité ne serait pas top Wink

Tout ce que je peux dire dans un 1er temps sur ton message, c'est que :

Citation :
je n'ai JAMAIS vu de combat de scissor

Moi non plus.

Citation :

Curieusement, on (en tous cas, moi) n'a pas beaucoup de représentations de cette armatura

C'est vrai, on possède peu d'icono de Scissor, et moins encore en combat.
Le nombre d'images allant de pair avec la popularité de l'armatura, pas mal d'auteurs en ont déduit que le scissor ne devait pas être aussi apprécié que le Secutor par exemple, ( à comparaison d'armatura égale ), bien loin également derrière des Thraces, Murmillo etc ( toutes armaturae confondues ).

Cela peut aussi s'expliquer par l'aspect tardif de son apparition, ou par son apparence ( la liste d'Artémidore l'assimile à quelque chose de laid ).

A mon sens le Scissor n'a pas la technicité ni le raffinement d'un Secutor. Pour une armatura qui se veut son prolongement technique, comme le Secutor lui-même est celui du Murmillo face au Rétiaire, il a - toujours à mon avis ! - davantage l'aspect d'un prototype que d'un combattant " achevé ".

Je ne sais pas si je suis claire.

Citation :

on en trouve une où l'on voit 2 de ses représentants se combattre

Attention, je crois me rappeler qu'on ne voit qu'un seul des combattants armé d'un manchon sur cette icono. Je dois vérifier, mais il me semble bien que certains auteurs comme Junkelmann par exemple ont assimilé ce combat à une nouvelle catégorie, de néogladiateurs.

Si tu ne possèdes pas l'image je la chercherais et la mettrai en ligne Wink
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deprosagios



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MessageSujet: Re: scissor vs scissor   Lun 6 Déc - 14:10

Oui, je n'ai d'ailleurs que ce bas-relief comme exemple

On les voit se battre comme au pancrace, c'est à dire au sol, à moins que le second ne soit abattu et n'entraîne son adversaire dans sa chute, mais son adversaire semble avoir les pieds au sol
Quant à sa technicité, je ne peux pas en juger, mais le fait de proposer des combats homogènes pourrait signifier que son style se rapproche de celui des parmatus.
Maintenant, un combat rétiaire/scissor ou scissor/scissor se faisait sans bouclier (des 2 côtés) et pouvait intriguer les spectateurs, ou alors s'il s'avère que son style pouvait amener le combat au sol, peut-être était-ce trop dangereux ou original pour les spectateurs...
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Achillia
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MessageSujet: Re: scissor vs scissor   Mer 8 Déc - 0:46

Oui, il s'agit bien des bas reliefs de la nécropole d'Hiérapolis visibles au musée de Pamukkale ( Turquie ).

Les auteurs ne sont pas d'accords entre eux, Junkelmann parle d'un combat Scissor / Arbelas ( la nuance est mince, on ne se mouille pas trop ), Teyssier va plus loin en évoquant un affrontement Scissor / néo-Thrace.

En effet, sur un autre bas relief de cette même nécropole, on voit un autre combattant, seul et debout, revêtu de la même tunique rembourrée, du même casque et des mêmes petites ocreas que celui qu'on voit sur ton image à gauche ( celui qui n'a pas de manchon ).

Ses armes sont une sica dans une main et un glaive dans l'autre. Il n'a pas de bouclier, remplacée en l'occurrence par la fameuse tunique rembourrée. Le fameux fantasme du dimacherius / arbelas.

Il s'agit donc là de gladiature finissante ( IIIème siècle je crois bien ) qui n'a plus rien de technique et de raffiné, mais est bel et bien axée sur plus de brutalité, un corps à corps recherché, des boucliers retirés, des armes multiples pour plus de dégâts et de sang.

En tout cas ce n'est pas un combat Scissor / Scissor à proprement parler.
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deprosagios



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MessageSujet: Re: scissor vs scissor   Mer 8 Déc - 0:54

Achillia a écrit:
Oui, il s'agit bien des bas reliefs de la nécropole d'Hiérapolis visibles au musée de Pamukkale ( Turquie ).

Les auteurs ne sont pas d'accords entre eux, Junkelmann parle d'un combat Scissor / Arbelas ( la nuance est mince, on ne se mouille pas trop )
Je ne connais pas bien l'arbelas pour pouvoir juger, je passe donc ici
Achillia a écrit:

, Teyssier va plus loin en évoquant un affrontement Scissor / néo-Thrace.
Un thrace sans bouclier (mettons qu'il l'a perdu), avec le même casque sans crête et dépourvu d'ocréas?
Je tique fortement
Achillia a écrit:

En effet, sur un autre bas relief de cette même nécropole, on voit un autre combattant, seul et debout, revêtu de la même tunique rembourrée, du même casque et des mêmes petites ocreas que celui qu'on voit sur ton image à gauche ( celui qui n'a pas de manchon ).

Ses armes sont une sica dans une main et un glaive dans l'autre. Il n'a pas de bouclier, remplacée en l'occurrence par la fameuse tunique rembourrée. Le fameux fantasme du dimacherius / arbelas.
Tu peux nous fournir cette représentation?
Achillia a écrit:

Il s'agit donc là de gladiature finissante ( IIIème siècle je crois bien ) qui n'a plus rien de technique et de raffiné, mais est bel et bien axée sur plus de brutalité, un corps à corps recherché, des boucliers retirés, des armes multiples pour plus de dégâts et de sang.

En tout cas ce n'est pas un combat Scissor / Scissor à proprement parler.
Pourtant, l'équipement parait bien le même et, sur les 2 images, on est au corps à corps et sans bouclier
Je précise qu'on ne peut pas voir si le combattant de gauche a un manchon tout simplement parce que sa main gauche est derrière, on ne peut pas exclure sa présence
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MessageSujet: Re: scissor vs scissor   Mer 8 Déc - 1:19

deprosagios a écrit:
Un thrace sans bouclier (mettons qu'il l'a perdu), avec le même casque sans crête et dépourvu d'ocréas?
Je tique fortement

Il a deux ocrea, mais petites ( rapport à la tunique rembourrée ?? )
Le casque sans crête est le même pour les deux combattants et semble avoir été " une mode " de la gladiature tardive. Ce ne sont pas les seules représentations de ce type de casque ( voir image d'accueil du forum )

Je relirai demain le passage à tête reposée, c'est plusieurs pages de spéculations complexes.

Citation :

Tu peux nous fournir cette représentation?

Bien sûr, comme dit, demain Wink
mais la qualité sera très mauvaise je te préviens !

Citation :

Pourtant, l'équipement parait bien le même et, sur les 2 images, on est au corps à corps et sans bouclier
Je précise qu'on ne peut pas voir si le combattant de gauche a un manchon tout simplement parce que sa main gauche est derrière, on ne peut pas exclure sa présence

Oui l'équipement est le même, mais comme je disais ( peut-être me suis-je mal exprimée ), il est semblable aussi à celui du " Néo-Thrace " de l'autre bas-relief.

Apparemment le combat a été musclé puisque dans tous les cas ( Scissor / Scissor ou Scissor / néo-thrace ) des équipements ont volé entre les deux icono.

En effet on peut voir le manchon du combattant à terre qui est plus loin au sol, il l'a donc perdu. De même que si l'autre en face a deux armes en main ou au moins une, on dirait bien qu'il n'en a pas au moment du corps à corps.
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MessageSujet: Re: scissor vs scissor   Mer 8 Déc - 22:44

Voilà donc l'image :



Bas relief de la nécropole de Hiérapolis. Musée de Pamukkale, Turquie, IIIème s ap JC


Ce fameux Néo-Thrace vu par Ars Dimicandi :

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MessageSujet: Re: scissor vs scissor   Jeu 9 Déc - 15:17

Ars Dimicandi présente ce gladiateur comme un dimachère et lui donne 2 dagues, dont une courbe.
D'ailleurs, à bien regarder, la main droite de ton illustration pourrait tenir une dague également, et non pas un bouclier (qui serait tenu par un gaucher)

En ce qui concerne l'illustration double, elle peut aussi immortaliser une belle passe d'arme : le scissor frappe avec son manchon de haut en bas sur ou derrière le trapèze droit de son adversaire (quelque soit son armatura), ce dernier esquive la lame en s'avançant (vu la suite, il n'est probablement pas blessé) et attrape de ses 2 mains le bras armé du scissor au niveau du coude. De là, puisqu'il semble connaître le combat à mains nues, il peut lui arracher son manchon et le projeter au sol

Reste qu'au moment de la première image, les 2 ont certainement perdu leur dague (si dague ils avaient), car sinon la lutte n'aurait pas eu lieu d'être
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MessageSujet: Re: scissor vs scissor   Jeu 9 Déc - 15:24

deprosagios a écrit:
Ars Dimicandi présente ce gladiateur comme un dimachère et lui donne 2 dagues, dont une courbe.
D'ailleurs, à bien regarder, la main droite de ton illustration pourrait tenir une dague également, et non pas un bouclier (qui serait tenu par un gaucher)

On s'est mal compris, je n'ai jamais voulu dire qu'il avait un bouclier Wink
Teyssier le présente dans son ouvrage comme ayant une sica, un glaive / dague ( on ne voit pas trop bien ) mais PAS DE BOUCLIER Wink
C'est ce à quoi je faisais allusion au sujet des tuniques rembourrées qui pourraient être une alternative - moins efficace - au bouclier.

Pour faire clair : Le néo-Thrace ( celui seul sur le bas-relief et probablement l'adversaire du Scissor sur la représentation double ) aurait été équipé d'une tunique rembourrée, de 2 petites ocrea, d'un casque, d'une sica et d'une dague. Ce qu'Ars Dimicandi présente effectivement comme un Dimacherius.
( L'allusion au Thrace par l'appellation Néo Thrace étant bien entendu le port de la sica )

C'est encore bien obscur tout ça...
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MessageSujet: Re: scissor vs scissor   Jeu 9 Déc - 15:58

D'accord, nous pensions à 2 gladiateurs différents pour la même appellation Smile
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MessageSujet: Re: scissor vs scissor   Jeu 9 Déc - 22:13

Tout ça est encore assez confus il faut dire Wink

Les auteurs y vont tous de leur petite interprétation, de manière plus ou moins fondée certes, mais l'hétérogénéité du tout ne rend pas l'ensemble très crédible.

Les gladiateurs bien déterminés et correctement identifiés restent toujours les mêmes, pour les autres ( y compris bestiaires et venatores ), on est encore dans le flou artistique.

Ce qui me fait tiquer c'est que ces images dateraient du IIIème siècle, et qu'Artémidore évoque déjà le Dimacherius dans sa liste de l'Onirocriticon au IIème siècle me semble-t-il.

Le Dimacherus et celui qu'on appelle Arbelas indiquent que la femme est une sorcière ou autrement perverse ou laide.


Dimacherius et arbelas sont ici différenciés. Mais le fait qu'ils soient évoqués dans la même phrase et surtout qu'ils signifient la même chose ( à travers la métaphore de l'épouse ) est troublant.
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MessageSujet: Re: scissor vs scissor   Jeu 9 Déc - 22:41

j'ai trouvé un bas-relief associé au double précédent :



On voit nettement que le combattant de droite tient le manchon au moins de la main gauche et certainement des 2 mains : il est donc déjà désarmé
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MessageSujet: Re: scissor vs scissor   Jeu 9 Déc - 22:45

Je la connaissais pas celle là Smile
C'est le même combat ? ( même source ? on a les noms des combattants ? )
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MessageSujet: Re: scissor vs scissor   Ven 10 Déc - 8:57

Oui, même musée de Hiérapolis et même endroit.
Les noms des gladiateurs sont (d'après le site) Kalidon & Odysseus
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MessageSujet: Re: scissor vs scissor   Ven 10 Déc - 19:21

nous avons fabriqué et utilisé, une panoplie de scissor. nous avons combattu contre rétiaire. cette armatura est d'une très grande efficacité contre le rétiaire. la dangerosité des expérimentations nous a poussé à faire une pause pour trouver des solutions de protections. Je crois, même si ce n'est pas obligatoirement le cas dans le bas relief présenté, qu'il ne faut pas oublier les représentations d'entraînements. Attention à l'utilisation de terminologie de sport à main nue pour parler de gestes de combat en arme. Tous les combattants au sol ne sont pas des pancratiastes. Les gladiateurs dans certains cas et surtout avec l'armatura scissor peuvent combattre au sol. Le travail au sol en pancrace est très très particulier et ne ressemble pas du tout à ce que l'on peut voir sur les images gladiatoriennes.
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MessageSujet: Re: scissor vs scissor   Ven 10 Déc - 22:14

Bonsoir Xantus!

Effectivement, je disais "pancrace" car je voyais un combattant se battre à mains nus et venir au sol, ce qui n'est pas de la plus grande rigueur.

Pourrais-tu nous donner ton ressenti du travail du scissor contre rétiaire (dans un autre fil, je pense)?
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MessageSujet: Re: scissor vs scissor   Ven 10 Déc - 23:52

deprosagios a écrit:


On voit nettement que le combattant de droite tient le manchon au moins de la main gauche et certainement des 2 mains : il est donc déjà désarmé

Mmmm je ne sais pas s'il faut déduire parce que ses deux mains semblent jointes qu'il tient le manchon des deux mains : c'est très dangereux pour lui ! s'il tenait à deux mains le bras de son adversaire, qu'est-ce qui empêcherait ce dernier de le frapper de son autre main ?
J'ai plutôt l'impression qu'il lui tient fermement les deux bras. Ce qui les met dans une situation de combat sclérosée, ou dans un contexte d'entraînement pour se dégager d'une telle prise peut-être...

Xantus a écrit:

Je crois, même si ce n'est pas obligatoirement le cas dans le bas relief présenté, qu'il ne faut pas oublier les représentations d'entraînements

C'est vrai que c'est une chose que tu m'as " appris " et qui peut remettre beaucoup d'iconographies en question de par un point de vue totalement différent. On a trop tendance à toujours vouloir voir des gladiateurs représentés en combat.
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