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 corps à corps

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deprosagios



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MessageSujet: corps à corps   Dim 5 Déc - 23:43

Bonjour,
on a parlé de la lance de ce gladiateur, mais pas beaucoup de son combat rapproché : il me semble que cette situation fait l'unanimité dans tous ses combats.
Sa dague étant droite, il n'a pas les facilités du thrace à contourner le bouclier de son adversaire, son bouclier étant tout petit, il doit prendre l'initiative (quelque soit l'adversaire), son équipement est plus léger mais uniquement du bouclier, je ne sais pas dans quelle mesure cela lui donne une meilleure mobilité à priori

J'ai vu quelques reconstitutions de combat d'hoplomaque, mais j'espère avoir un ressenti de la part de ses reconstituteurs à ce sujet
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Achillia
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MessageSujet: Re: corps à corps   Lun 6 Déc - 1:21

C'est un sujet qui m'intéresse également Wink

N'ayant pour ma part jamais pratiqué de combat en Hoplo, avec ou sans lance, je me garderais bien de faire des commentaires sur le ressenti au combat.

Attendons les avis des intéressés Very Happy
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Blastus

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MessageSujet: Re: corps à corps   Lun 6 Déc - 18:56

Poussé par une motivation et un intérêt égal au vôtre, il m’est arrivé (par curiosité) d’emprunter l’équipement d’hoplomaque au cours d’entrainements.
Je précise que ce n’est pas une gladiature que je pratique en public, mais il peut m’arriver d’y être opposé (en tant que mirmillon).
Avec le bouclier que nous utilisons (demi-sphèrique), il s’avère que ce n’est vraiment pas un gladiateur qui apprécie le corps à corps. Une fois la lance perdue, il n’y a plus grand-chose à espérer. pale
Vous me direz, quel est l’intérêt du poignard, alors ?

Pour moi (ce qui va suivre n’est que mon sentiment, sans plus de valeur) le poignard est intimement lié à la lance dans l’escrime de l’hoplomaque. Ce ne serait pas une arme de rechange, mais une combinaison de 2 armes.
En pratique, je trouve que les attaques à la lance portent que très rarement sur un adversaire qui ne se désorganise pas. (A l’exception de quelques coups sur la cuisse arrière, toujours possibles.) Le coup fatal vient généralement du poignard.

Il faut donc combiner une attaque à la lance pour bloquer, perturber ou faire diversion et en rentrant dans la garde, lâcher la lance pour prendre le poignard et frapper dans l’ouverture crée.
Cela peut également être utilisé face à un adversaire qui attaquerait un peu trop tête baissée. Suite à une esquive latérale pour frapper dans le dos.
Le seul défaut, c’est que c’est une arme à 1 coup, puisqu’il faut lâcher la lance pour prendre le poignard. C’est un coup que l’on essaye qu’une fois, de préférence à coup sûr…
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Achillia
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MessageSujet: Re: corps à corps   Lun 6 Déc - 19:21

Blastus a écrit:

Avec le bouclier que nous utilisons (demi-sphèrique), il s’avère que ce n’est vraiment pas un gladiateur qui apprécie le corps à corps. Une fois la lance perdue, il n’y a plus grand-chose à espérer.

Ce qui me conforte dans l'idée que ce bouclier, bien que fidèle aux iconographies j'en conviens tout à fait, n'est pas adapté au combat - ou que le bouclier est bon mais mal utilisé -
Un équipement doit protéger le combattant, pas l'handicaper. C'est à l'encontre de l'essence même de la gladiature. Pourquoi favoriser l'un et handicaper l'autre ? on tombe dans ce cas dans l'esprit de Meridiani, et non de munera.
Ceci dit loin de moi l'idée de donner des leçons : je n'ai ni fabriqué ce type de bouclier ni testé au combat, donc je me contente juste de supposer dans le vide Wink


Citation :
Le coup fatal vient généralement du poignard.

On sait que l'hoplomaque finalisait son combat à la lance autant qu'au pugio. Sur beaucoup d'icono il l'a encore à la fin du combat. Cela ne colle pas avec ta théorie ( qui a le mérite d'avoir été réfléchie et testée Wink ) qui tend à croire qu'on lâche la lance pour se servir du pugio, ou que le pugio ne sert pas ( une arme qui n'a pas son utilité à coup sûr au combat n'est pas donnée à un gladiateur... tous les combattants de chaque armatura ont sur eux le strict minimum vital qui a été pensé et réfléchi pour s'adapter au mieux à leur combat. Ni plus, ni moins.


Je précise également que certaines armes d'hast type lance ou trident étaient dotées d'extrémités taillées en pointe. Cela est visibles sur plusieurs icono. On peut en déduire raisonnablement que la lance / le trident pouvait être dans certains cas utilisé de façon énergique et dynamique, pivoter, être utilisé des deux côtés, et non simplement immuablement la pointe / la fourche en avant.

Bien entendu la pointe métallique ne saurait être remplacée par la petite pointe arrière. L'arme reste essentiellement à sens unique.

Cela en fait une arme deux-en-un qui excluerait la combinaison pugio / lance.
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MessageSujet: Re: corps à corps   Lun 6 Déc - 19:45

L'adversaire de Blastus, notre hoplomaque, n'est pas membre de ce forum et ne répondra pas (il n'a d'ailleurs même pas internet). Il est certes lui aussi gêné par ce bouclier particulier, mais il sait bien s'en servir depuis plusieurs années qui tient ce rôle chez nous. Cette gêne est palliée justement par l'utilisation de deux armes offensives, ce qui rétablit l'équilibre face à ses adversaires, thrace compris, comme nous l'avons déjà expliqué sur un autre post (c'est du moins notre sentiment et ressenti) (sans cela en effet, il serait très désavantagé par rapport à ce dernier). Je ne serai pas aussi généralisateur que Blastus, qui n'est qu'un "utilisateur occasionnel". Notre hoplomaque arrive assez régulièrement à toucher avec la lance. Certes il utilise aussi beaucoup le poignard, dès lors qu'il perd l'avantage de la distance ; c'est sa roue de secours qu'il sort dans l'urgence. Son utilisation se révèle avant tout dans la défense, mais peut très bien, comme le dit Blastus, être adoptée aussi dans l'offensive, ce qui suppose d'avoir du sang-froid et beaucoup d'opportunisme. Notre bouclier semi-sphérique est protecteur et part très bien les coups latéraux ; il ne peut juste pas être utilisé en percussion comme un scutum.
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MessageSujet: Re: corps à corps   Lun 6 Déc - 20:46

Blastus a écrit:

Le seul défaut, c’est que c’est une arme à 1 coup, puisqu’il faut lâcher la lance pour prendre le poignard. C’est un coup que l’on essaye qu’une fois, de préférence à coup sûr…

Ca me parait bien trop long pour une attaque... Neutral
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MessageSujet: Re: corps à corps   Lun 6 Déc - 21:28

Trop long ? Tu veux dire le changement d'arme...
Et bien quand c'est bien enchainé, en face, on peut ne se rendre compte de rien. Cela m'est déjà arrivé...
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MessageSujet: Re: corps à corps   Mer 8 Déc - 0:31

Tout le monde sera d'accord je pense pour affirmer qu'au corps à corps l'hoplo n'a plus la capacité d'utiliser sa lance. S'il l'a encore, il essaiera de se dégager rapidement pour retrouver sa distance de sécurité. S'il est trop engagé, il la lâchera.

La question de la petitesse de son bouclier doit nous rappeler le Rétiaire qui lui, n'a pas de bouclier.

Un corps à corps face à un scutatus lorsqu'on a un petit, ou pas, de bouclier, se doit d'être extrêmement rapide et efficace.

Citation :

Notre bouclier semi-sphérique est protecteur et part très bien les coups latéraux ; il ne peut juste pas être utilisé en percussion comme un scutum.

Il y a là à mon avis un problème.
Pourquoi avoir écarté l'idée d'une prise en coup de poing ? A quelles icono te réfères-tu ? Wink
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MessageSujet: Re: corps à corps   Jeu 9 Déc - 0:26

Tout simplement parce que le bouclier ainsi fait est trop lourd pour être tenu correctement avec la seule main ; son déséquilibre l'entraîne en avant et il serait assez pénible de le tenir ainsi. Le diamètre n'est pas petit, et si l'épaisseur se veut raisonnable pour résister aux coups de l'adversaire, il en résulte un poids certain.

Je ne connais qu'une image (et encore est-elle tardo-républicaine ou tout début empire) où l'on voit une prise en main centrale. Les autres images suggèrent une prise avec tout l'avant-bras, comme sur un bouclier d'hoplite, car le bras disparaît généralement complètement à l'intérieur de la parma. Les images où l'on voit clairement l'intérieur du bouclier ne sont malheureusement pas nombreuses (j'en connais 4, sur plus d'une 40e d'images d'hoplomaques), mais toutes montrent une prise double pour l'avant bras, et non un manipule central. Les figurines sont les plus instructives, car nous sommes véritablement en 3D.

Il faut ajouter que la main doit absolument rester libre pour tenir l'épée (on la voit souvent émerger du bouclier). Ceci est impossible si la main tient un manipule central d'un bouclier semi-sphérique.







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deprosagios



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MessageSujet: Re: corps à corps   Jeu 9 Déc - 13:46

Très belle dernière statuette! D'où vient-elle?
Et effectivement, elle est assez claire sur la forme et le maniement de sa parma
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MessageSujet: Re: corps à corps   Jeu 9 Déc - 15:01

Idem, très belles icono, pourrais-tu nous donner les sources s'il te plaît ? elles sont magnifiques, je ne les connaissais pas toutes Wink

J'en ai il me semble une ou deux où on voit une prise en main plus ambiguë, j'essaie de les dénicher.
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MessageSujet: Re: corps à corps   Jeu 9 Déc - 15:19

Donc pour les sources la 1ère est dans la galerie photo :

Sur celle-ci, est une erreur de l'artisan, la parma semble trop petite pour y glisser tout un avant-bras :



Sur celle ci, on dirait bien également que le bras est libre jusqu'au poignet :



Celle-ci ne laisse pas trop place au doute, mais j'en conviens il s'agit de protogladiateurs.



Sur celle-ci, le doute est permis :



Sur celle que tu as mise en ligne auparavant, j'ai l'impression que la parma n'est pas bombée ( mais ce n'est pas évident )



Cependant, je suis tout à fait d'accord que la plupart des icono en notre possession montrent effectivement un avant-bras replié dans la parma.

Mais comme on peut le voir sur ces quelques images, il existe des représentations ambigües..
Alors est-ce une erreur de l'artisan ( et laquelle ? de trop cintrer la parma ou au contraire pas assez ? ), est-ce une question de période ( équipement évolutif ? )

Il existe aussi beaucoup d'icono de Rétiaires avec des tailles de galerus allant du simple au double ( voire au triple ), différentes formes ( droits, recourbés.. ), voire plus de galerus du tout ( gladiature finissante ).

Comme dit, nous disposons de peu d'icono d'hoplo avec lance en combat. C'est bien dommage car on ne peut pas réellement en tirer de conclusions. Reste la pratique.. Et si tous, toi et d'autres qui ont testé, s'accordent à dire que le bouclier n'est pas fait pour supporter des percussions, sachant qu'on a un scutatus en face qui est là justement pour cela, je me pose des questions... Neutral
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MessageSujet: Re: corps à corps   Jeu 9 Déc - 17:25

Certaines des représentations que tu présentes, Achilea, sont ambigües, mais ce qui est le plus important, c’est qu’elles ne s’opposent aux autres plus claires.
Elles peuvent s’expliquer par les problèmes de rendu en ronde bosse, ou la façon de porter le bouclier.
Dans l’action, ce type de bouclier est porté bras replié. Dès que la tension baisse (pour ce soulager le bras), on le porte bras tendu le long du corps (ce qu’on appelle communément : « port en valise »).

Je nuancerai l’affirmation, que j’ai peut-être faite, comme quoi le bouclier de l’hoplomaque n’est pas utilisable en percussion.
Il ne s’utilise effectivement pas comme un grand scutum pour donner des coups à distance. Par contre au corps à corps, il peut servir à exercer une très forte pression sur l’adversaire, voire même donner un coup de revers relativement violent.
Après pour ce qui est de recevoir les chocs d’un autre bouclier, je n’y vois pas d’impossibilité. Mais dans les faits, il faut reconnaitre que cela ne se produit pas. Personnellement j’ai des scrupules à lever mon bouclier pour donner un coup de tranche face à un adversaire muni d’une lance qui serait bien trop content que je m’ouvre ainsi…

De même, le bouclier du thrace est également peu propice à la percussion…
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M. Caelius



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MessageSujet: Re: corps à corps   Jeu 9 Déc - 21:11

les images en bas-relief sont plus problématique, car les contraintes de l'artistes obligent parfois à dégager des vues pour la lisibilité. En revanche, les ronde-bosses sont plus intéressantes, car on peut véritablement faire le tour et les voir sous tous les angles.
La petite statuette du bas est de l'ancienne collection Guttmann. Jolie en effet I love you
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MessageSujet: Re: corps à corps   Jeu 9 Déc - 21:59

Blastus a écrit:


Je nuancerai l’affirmation, que j’ai peut-être faite, comme quoi le bouclier de l’hoplomaque n’est pas utilisable en percussion.

Voilà, c'est en effet ce que j'avais compris Wink

Blastus a écrit:

Après pour ce qui est de recevoir les chocs d’un autre bouclier, je n’y vois pas d’impossibilité. Mais dans les faits, il faut reconnaitre que cela ne se produit pas.
De même, le bouclier du thrace est également peu propice à la percussion…

Mmm, là, pas trop d'accord.. ( pour changer ) Very Happy

Pas de coups de tranche d'accord, logique face à une arme d'hast.
Mais je pensais à des percussions frontales, genre le Murmillo qui charge bien protégé, profitant d'une faille ( ce que j'ai vu sur de nombreuses vidéos de pros et que notre propre Murmillo a fait à maintes reprises )
, là ma question est : est-ce douloureux pour l'hoplo qui aurait l'avant-bras coincé dans son saladier ( pardon je l'appelle comme ça depuis des années Razz )

La question primordiale que je me pose en fait ce n'est pas la remise en question d'une forme bombée : c'est QUELLE PROFONDEUR EXACTEMENT ADOPTER.

Les artistes ont pu forcer le trait... on constate tout de même de grandes différences de profondeur entre la statuette que M.CAELIUS a mis en dernier et d'autres icono, vous en conviendrez.

C'est ce que par exemple ACTA travaille à découvrir via des essais de différents boucliers.
Moi je n'ai nullement cette prétention puisque nous travaillons l'hoplo à parma plate depuis nos débuts, et sommes encore loin de le maîtriser.

Donc je ne suis pas en train de juger le travail des uns et des autres comprenons nous bien, je pose simplement ici mes interrogations et profite de vos expériences de combat Wink
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MessageSujet: Re: corps à corps   Ven 10 Déc - 9:52

C’est bien comme cela que je le prends. On a tous la même passion. Par fois, des approches différentes et c’est justement l’intérêt de les partager voire de les confronter.
Après il ne faut pas prendre tout ce que je dis (ou tout ce que je fais) pour paroles d’Evangiles. C’est mon approche personnelle qui est liée au matériel que j’utilise, à mes dispositions naturelles (physiques ou psychologiques).

On constate effectivement de grandes différences dans les représentations. Ca peut être lié au style de l’artiste, au support utilisé ou à l’équipement lui-même. Je ne pense pas qu’il faille chercher une norme, une standardisation pour les équipements sur tout l’Empire et sur des siècles de gladiature.
L’essentiel est de se baser sur des choses que l’on connait, que l’on observe, qu'on pense ou qu'on sait que ça a existé, en évitant de dire que c’était systématiquement comme cela.

Tout ce que je peux te dire sur l’hoplomaque tel que nous le testons, c’est que ça fonctionne et que les combats s’avèrent équilibrés, aussi bien contre un mirmillon que contre un thrace.
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MessageSujet: Re: corps à corps   Ven 10 Déc - 19:13

Chers amis, en ce qui concerne le tenue je pense que vous pouvez avoir raison tous. En effet nous avons réussi à utiliser un bouclier d'hoplomaque avec une anse centrale dans laquelle on peut passer le bras mais que l'on peut aussi tenir en coupe de poing. C'est très utile en combat. Il est très facile de tenir plusieurs armes à la main: bouclier plus épée; trident plus dague,... l'entraînement bien fait d'un combattant réalise des miracles. tous ceux qui ont eu l'occasion de suivre des entraînements avec des exercices précis d'amélioration des compétences, ont vu le résultat.
un dernier détail, le cintrage important du bouclier au contraire de faire tomber le bouclier vers l'avant le fait tomber vers l'arrière: c'est pas moi qui le dit mais les mathématiques: centre de masse reculé vers l'arrière dû au cintrage. Là il ne peut pas y avoir de doutes. c'est pour cela que je crois effectivement que le bouclier doit être très cintré mais effectivement pas trop! là est la question, nous sommes en train de faire des tests et nous espérons pouvoir sortir un bouclier acceptable d'ici le printemps 2011.
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MessageSujet: Re: corps à corps   Ven 10 Déc - 23:37

XANTVS a écrit:
tous ceux qui ont eu l'occasion de suivre des entraînements avec des exercices précis d'amélioration des compétences, ont vu le résultat.

Pour avoir participé à un stage avec Xantus comme doctor, je confirme fortement.
Un bon entraîneur sait déceler immédiatement les erreurs, proposer au stagiaire des exercices ciblés et des conseils avisés afin de travailler à les effacer. La prise de conscience est immédiate.

Citation :
c'est pour cela que je crois effectivement que le bouclier doit être très cintré mais effectivement pas trop!

C'est ce que je pense également ( à mon petit niveau de tiro )
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MessageSujet: Re: corps à corps   Ven 10 Déc - 23:41

Blastus a écrit:

Après il ne faut pas prendre tout ce que je dis (ou tout ce que je fais) pour paroles d’Evangiles.

Loin de moi cette idée Very Happy

Citation :

Je ne pense pas qu’il faille chercher une norme, une standardisation pour les équipements sur tout l’Empire et sur des siècles de gladiature.

Nous sommes d'accords Wink
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MessageSujet: Re: corps à corps   Mar 22 Mar - 12:54

J'ai quelques petites questions sur la phase corps à corps/close range concernant l'Hoplomaque :
Existe-t'il des sources parlant d'une Hasta brisée en combat, et si oui, son utilisateur l'a-t'il récupérée "plus courte" ou a-t'il déployé son gladius/pugio ?
Existe-t'il des traces iconographiques de "grappling" (pas la version sportive mais au sens plus large, saisie et manipulations au corps à corps, debout comme au sol, avec ou sans armes) concernant les Gladiateurs, et jusqu'où pouvait-il aller avant une hypothétique intervention de l'arbitre pour les relever ?
Cette dernière question m'est venue en repensant à ma propre approche martiale (Arts Martiaux Philippins) concernant le grappling avec armes, et plus particulièrement au bâton ; d'où l'idée que si il y en a des traces connues, l'Hoplomaque aurait pu employer sa Hasta différemment mais elle ne serait pas devenue inutile pour autant ...
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MessageSujet: Re: corps à corps   Mar 22 Mar - 21:27

ChrisCaruso a écrit:

Existe-t'il des sources parlant d'une Hasta brisée en combat, et si oui, son utilisateur l'a-t'il récupérée "plus courte" ou a-t'il déployé son gladius/pugio ?

Pas à ma connaissance.

Citation :

Existe-t'il des traces iconographiques de "grappling" (pas la version sportive mais au sens plus large, saisie et manipulations au corps à corps, debout comme au sol, avec ou sans armes) concernant les Gladiateurs, et jusqu'où pouvait-il aller avant une hypothétique intervention de l'arbitre pour les relever ?

D'après moi, le combat au sol n'existait pas en gladiature. Nous avons des cas de corps à corps debout, certes, qui ont dû se produire vraisemblablement. Mais pas au sol : tout comme en orthepale, le combat se fait debout; mettre un membre à terre ( main, genou, corps ) signifiait la défaite. Toucher terre est la chose à éviter au possible et faire toucher terre, avec la blessure, l'objectif par excellence.
On a des icono d'arbitres intervenant énergiquement pour empêcher un adversaire debout de s'acharner sur celui au sol. Et aucune de combat au sol ( sauf une, mais tellement tendancieuse et surtout marginale qu'on évitera de la considérer comme preuve de quoi que ce soit. )
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MessageSujet: Re: corps à corps   Mar 22 Mar - 21:40

Reste donc le grappling "debout" ; tu sais me balancer quelques infos sur le sujet quand tu as le temps ... Ce sujet m'intéresse pas mal mais je n'ai pas le background d'études sur le sujet qui soit requis pour en savoir plus.
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MessageSujet: Re: corps à corps   Mer 23 Mar - 11:18

le corps à corps en combat gladiatorien semble bien présent, alors que le combat au sol non! mais c'est une forme de combat rapproché dans laquelle l'objectif est la blessure avec l'arme de poing apparemment moins que la soumission au sens lutte.
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MessageSujet: Re: corps à corps   Mer 23 Mar - 16:00

Oki ; t'aurais des photos des images les représentants ; que je me fasse une meilleure idée de à quoi ça ressemble ...
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MessageSujet: Re: corps à corps   

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corps à corps
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