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 Rapt de gladiateurs

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Achillia
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MessageSujet: Rapt de gladiateurs   Ven 26 Nov - 17:41

Le Ludus Magnus comptait les meilleurs gladiateurs de l'Empire, ceux qui combattaient lors des munus les plus prestigieux.

Mais je me suis toujours demandé s'il s'agissait de transferts des meilleurs gladiateurs, ou d'un entraînement particulièrement efficace dû à la présence dans ce Ludus des meilleurs doctores qui soient.

La première hypothèse semblerait la bonne.

Suétone nous indique en effet que " César avait à Rome des agents qui enlevaient de force, pour les lui garder, les plus fameux, au moment où les spectateurs allaient prononcer leur arrêt de mort. "

Le public devait être très frustré de ce retournement de situation au moment où il s'attendait à voir une mise à mort dans les règles de l'art.

Cette coutume remettrait en question pas mal d'iconographies montrant l'instant précis avant la mise à mort, lorsque le gagnant tient " en joue " le vaincu et attend le verdict de l'Editor.
Il y a dès lors, en plus des dénouements vie / mort, l'élément rapt.
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Brutus



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MessageSujet: Re: Rapt de gladiateurs   Mar 22 Fév - 13:40

Une espèce d'ultime droit de grâce mi-clandestin (en public, quand même) mi-ritualisé ? "De force" signifie
qu'il y a résistance... une résistance sérieuse, ayant une chance d'aboutir, à partir du moment où cette
forme de dénouement devient prévisible ?

... droit de grâce au bénéfice du "condamné", évidemment, mais aussi du prince. En tous cas, si la chose
se répète, cela implique une certaine mise en scène et un certain degré de connivence.
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Achillia
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MessageSujet: Re: Rapt de gladiateurs   Mar 22 Fév - 18:19

Brutus a écrit:
Une espèce d'ultime droit de grâce mi-clandestin (en public, quand même) mi-ritualisé ?

Je ne pense pas qu'il s'agisse de grâce, à moins que l'Empereur les veuille pour constituer sa garde personnelle. S'il s'agit de récupérer les meilleurs éléments pour les renvoyer dans l'arène, il y a de fortes chances que ce soit pour des sine missione, ou tout du moins un combat où le gladiateur risque à nouveau sa vie.

Pour que césar mécontente le peuple il doit s'agir d'un arrangement financier avec le laniste ou comme dit, d'une volonté d'agrandir sa garde personnelle, ou peut-être de trouver à moindre coût un gladiateur qui pourra servir de maître d'arme à une famille de la cour l'ayant mandé.

Citation :

"De force" signifie qu'il y a résistance... une résistance sérieuse, ayant une chance d'aboutir, à partir du moment où cette forme de dénouement devient prévisible ?

Ce que l'Empereur veut, je ne pense pas que quiconque puisse s'y opposer ( encore que sous Caligula, l'anecdote du Rétiaire condamné qui reprend les armes et est finalement gracié.. )
Je pense qu'il faut plutôt comprendre " enlever de force " par rapport au rival vainqueur, ou au public qui doit hurler sa rage.
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Brutus



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MessageSujet: Re: Rapt de gladiateurs   Mar 22 Fév - 18:37

Je viens de chercher dans Suétone, et il s'agit bien de César Jules, qui plus est pendant la Guerre
des Gaules alors qu'il n'a pas encore le pouvoir absolu.

C'est donc plus compliqué qu'un simple ordre impérial en plein spectacle. Tout le passage est intéressant
(même s'il est déjà cité plus haut, je le remets ici à cause du contexte) :

Il avait à Rome des agents qui enlevaient de force, pour les lui garder, les gladiateurs les plus fameux, lorsqu'ils combattaient devant des spectateurs malveillants. Quant aux élèves gladiateurs, ce n'était ni dans l'enceinte d'une école ni par des professeurs d'escrime qu'il les faisait instruire, mais dans les maisons des particuliers, par des chevaliers romains, ou même par des sénateurs habiles à manier les armes, et qu'il suppliait (ses lettres en font foi) d'entreprendre l'instruction de chacun de ces gladiateurs, et de présider eux-mêmes, comme des maîtres, à leurs exercices.
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Achillia
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MessageSujet: Re: Rapt de gladiateurs   Mar 22 Fév - 23:58

Haha, très intéressant, moi je n'avais que la phrase sortie de son contexte ( trouvée telle quelle dans un ouvrage sur le sujet gladiature, j'avoue être un peu dépitée que l'auteur que l'on ne citera pas ait opté pour une ellipse aussi pratique et volontairement " scandaleuse " dans son livre... Mais bon, charge à moi de vérifier aussi..

Brutus a écrit:


Il avait à Rome des agents qui enlevaient de force, pour les lui garder, les gladiateurs les plus fameux, lorsqu'ils combattaient devant des spectateurs malveillants. Quant aux élèves gladiateurs, ce n'était ni dans l'enceinte d'une école ni par des professeurs d'escrime qu'il les faisait instruire, mais dans les maisons des particuliers, par des chevaliers romains, ou même par des sénateurs habiles à manier les armes, et qu'il suppliait (ses lettres en font foi) d'entreprendre l'instruction de chacun de ces gladiateurs, et de présider eux-mêmes, comme des maîtres, à leurs exercices.

Intéressant. Que pouvait-on appeler une foule " malveillante "? simplement qui souhaite la mort ou qui n'a pas le bagage ( intellectuel notamment ) suffisant pour apprécier réellement le combat qu'elle vient de voir et offrir un jugement satisfaisant ?

Ce qui m'intrigue d'autant plus c'est que César ( Jules ) n'a semble-t-il jamais été féru de gladiature, il était de ceux qui traitait son courrier lors des combats, alors pourquoi se préoccuper de gladiateurs et les sortir du circuit classique laniste - ludus pour les confier à des amis patriciens ? petites économies sans doute pour financer ses futurs pots de vins ? pots de vins en eux-mêmes à ses amis patriciens pour s'assurer de leur soutien ?
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MessageSujet: Re: Rapt de gladiateurs   Mer 23 Fév - 0:42

Clairement, plaire un max en payant un min. D'après Suétone, il faisait casquer son collègue Bibulus
jusqu'au trognon mais en tirait tout le bénéf politique.

A la limite, le début m'intéresse plus que cette histoire de rapt, elle contextualise bien la chose,
ça flashe tant la société que la gladiature.

Tiens, juste avant : Il promit au peuple, en mémoire de sa fille, un combat de gladiateurs et un festin,
ce qui était sans exemple. Pour donner à ces réjouissances le plus d'attrait possible, il ne s'en rapporta
pas seulement aux traiteurs choisis pour cet objet: ses esclaves aussi y furent employés.


Pour la phrase du "rapt", voici le latin : Gladiatores notos, sicubi infestis spectatoribus dimicarent,
ui rapiendos reseruandosque mandabat.


La traduction de J.C. Rolfe vers l'anglais est plus soft, toujours dans cette ligne des spectateurs mal disposés :
He gave orders that whenever famous gladiators fought without winning the favour of the people, they
should be rescued by force and kept for him.
Dans ce cas, on peut imaginer qu'il économise des gladiateurs
de ses propres combats ?

Cependant, pas si clair que ça, "spectateurs malveillants", en fait. On pourrait comprendre aussi que ce sont les
hommes de main qui sont disséminés "comme une peste" parmi les spectateurs ? L'image reste obscure
pour moi quand même.

Mais si le sens de "infestis" c'est donc qu'ils sont infiltrés dans les rangs du public, c'est très différent de
"spectateurs malveillants". Et surtout, ça nous évite cette scène invraisemblable d'enlèvement juste avant
la mise à mort.

Ca nous parait impossible parce qu'on pense spontanément à des lieux de spectacle gigantesques du style Colisée,
mais dans des spectacles de ville plus restreints, ça semble déjà moins impensable.

C'est cependant bien la version du public hostile qui est retenue dans la plupart des traductions et il nous
faudrait un bon latiniste pour voir si ma version est éventuellement admissible.

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MessageSujet: Re: Rapt de gladiateurs   Mer 23 Fév - 16:01

Brutus a écrit:
D'après Suétone, il faisait casquer son collègue Bibulus jusqu'au trognon mais en tirait tout le bénéf politique.



Citation :

Gladiatores notos, sicubi infestis spectatoribus dimicarent, ui rapiendos reseruandosque mandabat.

D'après le Gaffiot, infestis peut signifier hostile, d'une manière hostile, en ennemi.

Ma traduction approximative serait :

" Concernant les gladiateurs, si quelque part des spectateurs hostiles assistaient aux combats, il ordonnait rapidement leur ( retrait ? récupération ? je n'ai pas trouvé le dernier mot ) "

Il ne s'agit que d'une traduction mot à mot et en aucun cas je ne suis latiniste Wink

Citation :
La traduction de J.C. Rolfe vers l'anglais est plus soft, toujours dans cette ligne des spectateurs mal disposés :

He gave orders that whenever famous gladiators fought without winning the favour of the people, they should be rescued by force and kept for him. Dans ce cas, on peut imaginer qu'il économise des gladiateurs de ses propres combats ?

Là pour le coup c'est quand même assez brodé comme traduction..

Citation :

Cependant, pas si clair que ça, "spectateurs malveillants", en fait. On pourrait comprendre aussi que ce sont les hommes de main qui sont disséminés "comme une peste" parmi les spectateurs ? L'image reste obscure pour moi quand même.

Possible, par rapport à la théorie des mouchoirs clairs agités pour grâcier les gladiateurs, on sait que certains volaient lesdits mouchoirs dans les gradins, pour que les gens ne puissent pas les agiter pour sauver un vaincu. Mais cette théorie d'homme de main ne tient pas bien la route : comment pouvait-on savoir lequel allait perdre et demander sa grâce ? Ce serait ballot de piquer le mouchoir qui en définitive aurait servi à sauver le gladiateur qui était protégé " plus haut ".. Ou alors on piquait les mouchoirs juste avant la fin du combat, quand on s'est fait une idée de qui allait gagner ? Ou alors tout bêtement c'était le tissu simplement qui attirait les voleurs, histoire de le revendre ou de se rapiécer une tunique.. Neutral
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Brutus



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MessageSujet: Re: Rapt de gladiateurs   Mer 23 Fév - 16:54

C'est pour ça que je me demande s'il ne faut pas prendre l'autre sens de infestus, non pas "hostile, dangereux" mais "infesté", soit donc quasi l'inverse (Charlton T. Lewis, Charles Short, A Latin Dictionary).

Dans ce cas, les spectateurs ne sont pas "hostiles", mais "infestés, perturbés" par les agents de César, et la bizarrerie
consistant à attendre la fin du combat pour "kidnapper" les vaincus condamnés par le public n'est plus nécessaire.

Ce sont au contraire alors les agents de César, disséminés dans un public restreint, qui faussent le jeu et foutent le bordel pour arriver à leurs fins.
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MessageSujet: Re: Rapt de gladiateurs   Mer 23 Fév - 17:30

Brutus a écrit:


Ce sont au contraire alors les agents de César, disséminés dans un public restreint, qui faussent le jeu et foutent le bordel pour arriver à leurs fins.

Mais quel génie ce César tout de même Very Happy
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MessageSujet: Re: Rapt de gladiateurs   Mer 23 Fév - 18:03

C'est juste une interprétation personnelle, la citation, une simple proposition.

Mais pour "génie", pas de doute qu'il était brillant, le Caius, en plus de sa chance de cocu. Une belle crapule quand
même. Quand je pense qu'on l'avait capturé juste avant Alesia et qu'on l'a laissé s'échapper !
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