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 d'autres gladiatrices ?

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M. Caelius



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MessageSujet: d'autres gladiatrices ?   Dim 21 Nov - 14:20

au risque d'aller une fois de plus à l'encontre de la connaissance établie (pardon d'avance), qui veut que nous ne possédions que la stèle d'Halicarnasse montrant des gladiatrices (Achillea et Amazonia), j'affiche ici une image d'un relief montrant des gladiateurs. En y regardant bien, je me demande si les 2 personnages des extrémités ne sont pas des femmes : 1 rétiaire tunicata et 1 thrace.



Je joins des photos de détails qui peuvent aider à se faire une opinion. L'homme au centre obéit au canon de l'époque (IIe siècle), avec une barbe et les cheveux bouclés. C'est la mode du temps. En revanche, les deux autres dénotent :
à gauche, nous avons un visage qui a l'air féminin, avec une coiffure un peu gonflée (qui suggère un gros volume de cheveux), avec une raie au milieu et les cheveux qui semblent rassemblés derrière la tête ou la nuque. En tout cas, ça ne ressemble pas aux coiffures masculines de l'époque, telles que nous les montre la statuaire. A droite, on a une coiffure défaite : les cheveux longs ne sont pas non plus l'apanage des hommes à l'époque (et même les barbares sur les monuments du IIe siècle n'en portent pas à ma connaissance, mais je peux me tromper). Le visage est moins féminin, mais il est vrai qu'il est abimé avec le nez cassé. Le corps est athlétique, mais ce serait aussi normal pour une femme gladiatrice. Je crois aussi déceler une poitrine plus marquée que celle de l'homme à côté. Je sais que l'idée générale est qu'une femme ne peut être rétiaire, mais nous n'en avons aucune preuve. Le-la rétiaire a de plus une tunique qui couvre les deux épaules (ce n'est pas forcément un indice), alors que sur les autres images de tunicati, c'est généralement une épaule seulement.





Sur la stèle d'Halicarnasse, les provocatores semblent aussi torse-nu, et leur coiffure ressemble assez à cette du rétiaire de gauche.

qu'en pensez-vous ?
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Achillia
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MessageSujet: Re: d'autres gladiatrices ?   Dim 21 Nov - 14:28

Je te répond plus tard Wink
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MessageSujet: Re: d'autres gladiatrices ?   Dim 21 Nov - 14:59

Pour le personnage de droite, je ne vois pas de tunique (les habits sont représentés par des plis de tissus), juste un subligaculum, ce qui donnerait une femme gladiatrice, aux cheveux lâchés et aux seins nus : on serait dans la pornographie la plus extrême!

Quant au personnage de gauche, son visage est passablement érodé ; je ne sais pas qu'en penser.
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M. Caelius



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MessageSujet: Re: d'autres gladiatrices ?   Dim 21 Nov - 15:09

Pour mémoire, je remets ici la stèle du British Museum, avec le détail de la coiffure (plus tressée ici on dirait) et de la poitrine apparente





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M. Caelius



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MessageSujet: Re: d'autres gladiatrices ?   Dim 21 Nov - 15:23

le sens de la nudité à changé entre temps, avec la morale judéo-chrétienne. Les athlètes sont nus. Pour une fête religieuse en l'honneur de Mater Matuta, toutes les prostituées de Rome (ce devait faire un paquet) défilaient dans le grand cirque, entièrement nues, pour honnorer la déesse, et ce devant des 10e de milliers de spectateurs. Beaucoup de gens pauvres devaient aussi vivre à moitié nus dans les rues. Que les femmes qui veulent combattre dans l'arène adoptent la tenue du gladiateur masculin ne me choque pas. L'impudicita de la matrone ne les concerne pas beaucoup. C'est plutôt leur déchéance volontaire qui doit choquer les romains, non leur nudité partielle.

Je place ici une statuette d'une femme, présentée comme une athlète (car l'instrument courbé qu'elle tient dans la main a été vu comme un strigile), mais qui pourrait très bien être une gladiatrice. elle porte le même pagne que les rétiaires triomphants sur la mosaïque Borghèse, ou sur la lampe à huile que j'ai affichée ailleurs montrant un chasseur avec une lance. La genouillère est intéressante. De nombreux gladiateurs en ont, mais je ne crois pas en voir sur des gymnastes ou boxeurs. Son geste serait assez étrange s'il s'agissait d'un strigile. J'y vois plutôt une épée tordue, ou un reste de palme de victoire. Notez qu'elle est seins nus.

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Achillia
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MessageSujet: Re: d'autres gladiatrices ?   Dim 21 Nov - 16:02

Je vais tenter de rester neutre et objectivement critique malgré l'enthousiasme que certaines icono ambigues comme celle ci provoquent bien entendu chez moi qui suis une femme Very Happy

Avant tout, pourras-tu nous donner la source exacte de ce bas relief, M.CAELIUS ? Wink

Points négatifs :


  • Je tique sur la date.. Au IIème siècle, il n'y a normalement plus de femmes gladiatrices, suite à l'édit de Septime Sévère.


  • Le perso de droite ne me paraît pas être une femme. Pas à cause de la nudité ( Amazonia et Achillia sont aussi seins nus effectivement ) ni à cause des cheveux détachés ( qui sont normalement l'apanage de la prostituée, mais le terme ludia désignant avec ambigüité aussi bien une femme fréquentant un ludus comme combattante que comme prostituée, l'amalgame est possible... Par contre, je trouve que les traits ne sont pas féminins pour un sou : le carré des maxillaires, la largeur du cou, la musculature des épaules et des bras ( très très prononcée en effet.. ), la droiture de la hanche, la taille non marquée, et le sein qui rappelle plus un muscle pectoral d'homme qu'un sein de femme.

Notre Astyanax a ce genre de muscle relativement développé, cela me fait plus penser à cela :


Image Ludus Argentorate


Points positifs :


Le Rétiaire par contre me semble un peu plus ambigu...


  • Effectivement la tunique est atypique. C'est la première fois que j'en vois une pareille sur un combattant. Si le personnage n'avait tenu que le trident et ne portait pas le Galerus, j'aurais même été tentée de dire que c'était l'arbitre qui portait le trident à ce moment là, mais là, le Galerus atteste bien un combattant.
  • Les traits sont féminins. Le visage, la finesse du cou, et surtout, surtout la posture des bras : la manière de tenir le trident est délicate, voire maniérée. Les doigts sont très fins également.
  • La coiffure, qui semble à la fois simple et pratique pour le combat et féminine, je pense à un chignon lâche à la base de la nuque, peut-être une natte.
L'image de " l'athlète " est également très intéressante ( Sources ? Wink )

Je pense qu'on peut éliminer l'option de la strigile, l'ocrea semble être trop grande pour être celle d'une Provocatrice, peut-être une Thrace ( pourquoiiiii on a perdu l'autre jambe, rhaaa )

Pour l'objet qu'elle tient en main, je pense davantage à une palme de victoire qu'à une arme : elle semble courbée trop étrangement pour être une sica, on dirait que le bout est souple et a basculé en avant = comme une feuille.
La coiffure est la même que celle du bas relief d'Halicarnasse.
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MessageSujet: Re: d'autres gladiatrices ?   Dim 21 Nov - 16:10

Ici, nous avons indubitablement une femme. D'où (et de quand) vient la statue?
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M. Caelius



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MessageSujet: Re: d'autres gladiatrices ?   Dim 21 Nov - 16:44

pas cool du tout... j'aurai dû indiquer les sources

La statuette est exposée au Museum für Kunst und Gewerbe à Hambourg. Je n'ai pas plus d'info quant à la date

la stèle est un relief de Rome du IIe siècle, aujourd'hui au musée du Vatican (Gallerie Chiaramonti pour être précis)

Sinon, l'interdication de la gladiature féminine intervient en 200 apr. JC, c'est donc le tout début du IIIe siècle. Il ne serait donc pas impossible de voir une femme sur une relief du IIe siècle. La stèle d'Amazonia doit dater aussi du IIe s. (enfin je pense).
Malgré qu'il soit habillé, le personnage de gauche semble en effet moins ambigu.

Je mets des détails de la statuette. L'objet me paraît quand même plus probablement une arme, mais dont le bout a été tordu par accident (ce n'est pas une sica). On voit un pommeau assez rond, et peut-être une garde.
Visiblement, sur l'agrandissement, ce n'est pas une ocrea, mais une simple genouillère. Ce qui en fait, vu la jambe droite, une rétiaire (?). Mais ça peut-être aussi une chasseresse. Elles étaient peut-être plus nombreuses que les gladiatrices.









Je mets également deux images pour comparer le pagne : le chasseur sur une lampe à huile, et les rétiaires triomphants sur la mosaïque Borghèse, qui suggère peut-être qu'avant de recevoir sa palme, le gladiateur se déséquipait complètement (?)



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MessageSujet: Re: d'autres gladiatrices ?   Dim 21 Nov - 17:35

M. Caelius a écrit:

Sinon, l'interdication de la gladiature féminine intervient en 200 apr. JC, c'est donc le tout début du IIIe siècle. Il ne serait donc pas impossible de voir une femme sur une relief du IIe siècle. La stèle d'Amazonia doit dater aussi du IIe s. (enfin je pense).

Me suis emmêlée les pinces avec le premier interdit du IIème siècle What a Face

Citation :
Ce qui en fait, vu la jambe droite, une rétiaire (?). Mais ça peut-être aussi une chasseresse.

La deuxième proposition paraît plus probable mais ce qui est étrange, c'est que si elle était une Bestiaire avec une arme de poing elle aurait plus d'équipements, et si elle est une simple venatore avec simplement un subligaculum elle devrait avoir une lance.
Enfin là, c'est un peu hasardeux comme terrain.












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MessageSujet: Re: d'autres gladiatrices ?   Dim 21 Nov - 18:15

oui, mais si elle triomphe, elle peut avoir déposer tout ça... gladiatrice ou chasseresse
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MessageSujet: Re: d'autres gladiatrices ?   Dim 21 Nov - 21:09

Oui mais si c'est une chasseresse, elle ne devrait pas avoir d'arme de ce type ( du moins si c'est une venatore, ce que sous-entend sa tenue vestimentaire )
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MessageSujet: Re: d'autres gladiatrices ?   Lun 22 Nov - 11:36

effectivement, l'arme parait trop courte pour chasser (à moins qu'elle soit aussi cassée)

il y a toujours la possibilité d'une rétiaire, avec genouillère et son poignard Question
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MessageSujet: Re: d'autres gladiatrices ?   Lun 22 Nov - 21:23

Voici les images de strigiles les plus ressemblantes que j'ai pu trouver.
J'avoue que j'ai un petit doute du coup, car la courbure est très semblable à celle de ce que tient la femme dans sa main.





Néanmoins, on peut voir sur le manche des deux strigiles des dessins, ce qui exclue la présence d'un manche épais qui l'aurait recouvert, comme sur l'image de la femme.

Jamais de pommeau non plus.

De plus, la femme est dans une posture type de victoire, non de passage de strigile sur son corps.

Il est dommage qu'on ait pas de date, car la mosaïque de Borghese est tout de même de la gladiature tardive, or si la statue n'est pas de la même période, on ne peut pas réellement effectuer de comparaison sur l'attitude victorieuse d'un Rétiaire ( les icono de Rétiaires victorieux des siècles précédents ne les présentent pas dénués de tout équipement il me semble. )
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MessageSujet: Re: d'autres gladiatrices ?   Lun 22 Nov - 21:50

je ne suis pas un spécialiste de datation des statues, mais je ne pense pas qu'il s'agisse d'une oeuvre contemporaine de la mosaïque Berghese. Le style a bien changé au Bas-Empire. Je dirai plutôt Ier ou IIe siècle de notre ère.

je ne crois pas à un strigile. Je pense que cet appendice fragile a tout simplement été abîmé. J'y vois mieux une arme, avec une poignée qui ressemble à celle d'un poignard ou d'un glaive. Et puis pour se racler aux bains, le bras tenu en l'air n'est pas très logique.
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MessageSujet: Re: d'autres gladiatrices ?   Lun 22 Nov - 22:14

oui, je suis tout à fait d'accord avec toi Wink

Cependant, si l'on compare avec quelques autres représentations de gladiateurs victorieux :



Dessin d'après lampe à huile du Musée archéologique de Genève, milieu 1er s apr JC





Bas relief du monuent funéraire du Duumvir Cneius Clovatius.
Prov. Portes des Stabies, Pompei. Musée archéologique de Naples. Milieu Ier s apr JC



On se rend compte qu'aux siècles précédents, les gladiateurs victorieux recevaient leur palme en arme ( 1ère image ) ou tout du moins avaient cette même attitude victorieuse, toujours équipés.
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MessageSujet: Re: d'autres gladiatrices ?   Mar 23 Nov - 0:21

oui, en effet, mais je ne sais pas si on peut en tirer une règle. Sur les lampes à huile notamment, l'idée c'est de montrer un gladiateur, donc forcément équipé, sinon on ne le reconnaîtrait pas et on pourrait le confondre avec n'importe quel athlète. Ceci étant dit, il doit y avoir différents cas de figure sans doute, qui nous échappent. C'est peut-être la 3e mi-temps ??? drunken

elle fait la fête avec les copines jocolor
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MessageSujet: Re: d'autres gladiatrices ?   Mar 23 Nov - 9:55

Pour un coup, c'est moi qui vais faire le méchant de service, mais si ce rétiaire est une femme, quel type d'adversaire aurait-elle en face?
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MessageSujet: Re: d'autres gladiatrices ?   Mar 23 Nov - 10:09

Je ne crois pas non plus à la femme scutatus.
J'envisage une chasseuse, ou éventuellement une Thrace.
L'arme pourrait être une dague de mise à mort, que ce soit d'une bête ou une adversaire.
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M. Caelius



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MessageSujet: Re: d'autres gladiatrices ?   Mar 23 Nov - 10:10

ben non tu n'es pas méchant Smile
si c'était une rétiaire (mais on en sait rien, et on n'est pas assûré que c'est une gladiatrice, bien que, par élimination, cette probabilité est réelle), logiquement il faudrait y voir une secutor, éventuellement mirmillon, mais je doute que cette statuette soit contemporaine de l'opposition rétiaire-mirmillon (mais je ne suis sûr de rien)
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MessageSujet: Re: d'autres gladiatrices ?   Mar 23 Nov - 10:13

je ne suis pas opposé à l'idée d'une scutata en face, mais ça c'est mon point de vu. Une dague de mise à mort, c'est en effet possible, mais pour un animal j'ai un doute, car je verrai plutôt une lance, mais c'est possible.

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MessageSujet: Re: d'autres gladiatrices ?   Mar 23 Nov - 10:25

Si l'on compare une corrida actuelle avec une venatione antique, de
nos jours le picador blesse bien le taureau avec des " lances ", mais à la fin il l'achève d'un coup de dague entre les deux yeux. Certes, une pique actuelle ne vaut pas une vraie lance, mais les chasses de l'époque rapportent des épisodes où l'animal est mortellement blessé à la lance, et suscite la pitié ( ex : la laie dont le
bébé est sorti du ventre par sa blessure, Martial, Des spectacles )

L'ancêtre de la corrida étant attesté à l'époque ( toujours Martial ), et les femmes attestées en torera ( ibid ), on pourrait raisonnablement
penser à une chasseuse victorieuse.
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MessageSujet: Re: d'autres gladiatrices ?   Mar 23 Nov - 10:46

possible en effet, et sans doute la réponse la plus raisonnable
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MessageSujet: Re: d'autres gladiatrices ?   Jeu 25 Nov - 17:26

Une chose tout bête peut-être aussi, que je viens de remarquer :
La femme a une attitude victorieuse mais a le regard tourné vers le sol ( probablement vers sa victime ).

Il ne me semble pas avoir déjà vu de gladiateur en position victorieuse avoir le regard tourné vers le mort. En général il a la tête relevée vers le public, l'Editor etc..

Etant donné la notion de pudica qui entoure la mortalité dans l'arène, du moins sur les représentations iconographiques, je pense que si la femme ose porter son regard sur sa victime c'est parce qu'il s'agit d'un animal et non d'un Homme.
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MessageSujet: Re: d'autres gladiatrices ?   Dim 1 Mai - 21:24

Concernant le sujet de base, et donc le relief du Vatican, c'est efectivement une pièce très intéressante ! Avant tout, je propose que le premier (la première) d'entre nous qui fera un voyage à rome en ramène de bons clichés. Ensuite il me semble que la proposition de base a toute les chances d'être bonne. A savoir deux femmes gladiatrices, une Thrace, une Rétiaire. Pourla rétiaire, coupe de cheveux et gestuelle sur le trident semblent probant. Pour la thrace, l'absence de tunique n'est pas un argument (cf. relief d'Halivarnasse) mais par contre les cheuveux lachés sont très intéresant.
En tout cas erci beaucoup d'avoir porté ce doc à notre connaissance... Dossier à suivre de près !
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MessageSujet: Re: d'autres gladiatrices ?   Lun 2 Mai - 18:12

Je suis assez convaincu par l'idée de femmes combattantes et même dans les armaturae à grand bouclier. les boucliers ne sont pas si lourds ou si encombrants. De plus en plus je pense que la gladiature de par son implication sociale, économique et sa forme "sportive" peut-être comparée au football. des amateurs, des pros, des hommes, des femmes, du meilleur comme du pire, beaucoup d'argent, de politique et de sociologique. L'un comme l'autre remplissent une fonction au sein de la société qui est autant de l'autre du rassemblement que de la séparation et nous passons assez vite à l'échelle de l'histoire de la France black, blanc, beurre qui gagne en 98 à la France des quotas de 2011. pour autant le jeu est les joueur ne changent pas tant que ça.
Alors ou des femmes peuvent tout faire mais n'ont surement pas le même impact sur le sujet que les hommes.
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