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 Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?

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Achillia
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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Dim 21 Nov - 17:40

Ah bin c'est notre ami Martial Very Happy

" Quoique tu te joues, agile Agathinus, des exercices les plus périlleux, tu ne parviendras pas à lâcher ce petit bouclier. Il te suit malgré toi et revient toujours, dans l'air subtil, se replacer ou sur ton pied, ou sur ton dos, ou sur ton derrière, ou sur ton ongle. La scène a beau devenir glissante sous une pluie de safran, le vent violent a beau secouer les toiles qui résistent, la petit bouclier se promène comme de lui-même sur tes membres infaillibles d'enfant et ni le vent ni la pluie ne nuisent à ta jonglerie. Même si tu voulais rater un coup, tu aurais beau faire, tu ne pourrais pas, et la chute de ton petit bouclier ne serait qu'un tour de plus. "

Le ton est certes léger et humoristique, mais cela a tout de même l'intérêt d'être une analyse du travail au bouclier d'Agathinus.
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M. Caelius



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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Dim 21 Nov - 18:13

excellent cheers

effectivement, on ne peut guère en tirer quoi que ce soit sur la technique du gladiateur (thrace, hoplo ?), sinon, qu'il doit beaucoup parer pour jongler de la sorte.

tu as les références de ce texte ?
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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Dim 21 Nov - 21:07

Martial, Epigrammes, IX, 39 Wink
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M. Caelius



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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Dim 21 Nov - 21:36

clown
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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Jeu 25 Nov - 17:32

Concernant les gladiateurs qui combattaient dans plusieurs armaturae...

Nous avons abordé Hermès,qui aurait combattu dans 3 catégories, mais rien ne nous prouve que cela ait été en même temps.

Par contre, la chose est attestée. Notamment par l'épitaphe d'Hylathis :

" Aux Dieux Mânes et à la mémoire éternelle d'Hylathis, dimacherius ou essedarius, ayant reçu la rudis après avoir été vainqueur dans sept combats. Sa femme Ermais a élevé ce monument à son très cher époux, et l'a dédié sous l'ascia. "


Inscription funéraire découverte à Lyon en 1997.


A noter cependant : la notion de dimachère encore très mal connue, et le fait est que cette armatura et celle de l'essedaire n'étaient pas aussi populaire que les principales ( thrace, murmillo etc.. )

Cela ne remet pas le cursus gladiatorial ( auquel je crois Very Happy ) en question, puisqu'il s'agit là d'armaturae, nous pouvons presque dire, secondaires. Il serait donc logique qu'un gladiateur en maîtrise deux - voire plus - pour compenser le manque de prestige de sa catégorie de combattant par une plus grande polyvalence.
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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Jeu 25 Nov - 17:37

M. Caelius a écrit:


effectivement, on ne peut guère en tirer quoi que ce soit sur la technique du gladiateur (thrace, hoplo ?), sinon, qu'il doit beaucoup parer pour jongler de la sorte.

Concernant ce combattant, je suis d'avis qu'il est thrace.
Un hoplomaque, du fait de son arme d'hast, ne parerait pas aussi dynamiquement, il conserverait davantage de distance avec sa lance et son bouclier serait moins mobile.

Pour être aussi dynamique, l'utilisation de ce bouclier " qui se promène partout " devait être en condition de corps à corps, pour parer des coups arrivant de tous côtés par un adversaire proche.

C'est à mon avis le thrace en face d'un murmillo qui constitue la meilleure hypothèse.

S'il avait été en face d'un hoplo sans lance, la dynamique aurait été la même certes, mais elle aurait aussi été simultanée de la part de son adversaire, et Agathinus n'aurait pas été le seul point de mire de ce texte de Martial. Fatalement, s'il est aussi dynamique avec son bouclier, l'autre en face se devait de faire de même. Il a donc en face de lui un adversaire moins mobile au style différent ( ne nous reste que le murmillo )
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deprosagios



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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Jeu 25 Nov - 22:42

M. Caelius a écrit:
Oui, je suis conscient que la forme a pû être blessante et m'en suis excusé.
Pas de souci pour moi, mais les conversations épistolaires n'ont pas la clarté des directes Wink
M. Caelius a écrit:
Comme je le faisais remarquer à Achillea, je crois qu'il ne faut pas admettre comme postulat de départ une théorie, et tenter seulement ensuite de la justifier à partir de ce qu'on retrouve (peu de chose, sinon rien, d'où l'importance donnée à la place du ressenti... mais qui est en grande partie anachronique), mais qu'au contraire, il faudrait poser tout ce qu'on sait sur le sujet, d'après les textes, l'iconographie antique et l'archéologie, pour faire des déductions seulement à ce moment là. Il me semble que vous avez pris le problème à l'envers, ce qui donne parfois des explications très "alambiquées"... D'où mon propos maladroit.
Oui, si l'on s'en tient à l'archéologie ; dans ce cas précis, la théorie vient des expérimentations, elles-mêmes issues des iconographies : nous en sommes, si je peux dire, à l'étape suivante dans la reconstitution
M. Caelius a écrit:

Tu as raison, le texte de Cicéron parle d'un cas hors norme. Mais cela ne veut pas dire qu'a contrario, le cursus existe.
Effectivement, je ne l'aurais pas sorti pour appuyer la théorie du cursus gladiatorien
M. Caelius a écrit:

Ce texte est intéressant, car il montre qu'il n'y a pas de loi en la matière, mais plutôt une tradition à laquelle certains dérogent. "Impossible" de déroger si c'est une loi.
Je ne serais pas si affirmatif : Cicéron blâme justement le mépris des lois de son adversaire ; dans tous les cas, un cursus n'aurait pas eu besoin d'une loi pour se développer.
M. Caelius a écrit:

Je crois que Cicéron met dans la balance simplement un laniste peu scrupuleux dans le choix des armaturae (le tirage au sort) et une sélection raisonnée.
Il s'agit d'un édile qui s'offre des gladiateurs en mégotant sur la qualité
M. Caelius a écrit:

Ce pourrait être un cursus (mais je ne le pense pas), mais plutôt une répartition sur les aptitudes du postulant, au moment de son engagement. Partant de l'hypothèse que le cursus existe, si on pousse le raisonnement plus loin, le laniste qui fait tirer au sort ses élèves, trompe les munéraires sur la compétence de ses gladiateurs, en présentant des niveaux qui ne sont pas les bons en réalité. Dans une société très procédurière comme l'est la Rome antique (inventeur du droit romain), cela me paraît difficilement concevable (mais pas impossible, je le concède). Cependant, Cicéron critique une méthode, non une escroquerie.
Cicéron accuse son adversaire de bien pire
M. Caelius a écrit:

Pour les tarifs, c'est "la table d'Italica", trouvée en Espagne. Marc Aurèle a harmonisé le prix des combattants, car certains lanistes avaient la main lourde.
Merci, je vais chercher ça
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deprosagios



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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Jeu 25 Nov - 22:44

M. Caelius a écrit:
d'emblée, je crois qu'il faut prendre garde à ne pas mélanger l'importance des sources. Certes, aucun gladiateur n'a écrit sur sa discipline (et c'est bien dommage)
Ou plutôt aucun de ces textes ne nous est parvenu, ce qui est compréhensible vu le mode de transmission de la plupart des textes anciens : la copie par des moines chrétiens, donc adversaires de ces jeux
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Achillia
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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Ven 26 Nov - 17:25

Bien vu Wink
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M. Caelius



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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Ven 26 Nov - 18:14

n'exagérons pas tout de même. Sinon aucun texte gréco-romain ne nous serait parvenu. Le paganisme est partout présent dans la littérature antique ; ce n'est pas pour autant qu'elle a été totalement censurée ou détruite. Cool

excepté ceux qui appartenaient aux ordres dominants, l'énorme majorité des gladiateurs étaient sans aucun doute analphabètes, et n'ont pû tenir des journaux intimes. Pas de maison d'édition à l'époque intéressée par "Ma vie, mon oeuvre au sein du ludus de Batuatus". Et ne croyons pas que les intellectuels ou les politiques romains étaient totalement incultes en matière de gladiature, même si eux-mêmes ne combattaient pas. A part sans doute une propotion difficile à cerner de gens qui n'en avaient rien à carrer, comme du foot aujourd'hui, la plupart devaient très bien savoir comment ça se passait et les noms de vedettes du moment, exactement comme un people ou un ministre aujourd'hui est capable de vous donner les règles d'un match de foot et les noms des meileurs joueurs. Basketball
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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Ven 26 Nov - 18:27

M. Caelius a écrit:
exactement comme un people ou un ministre aujourd'hui est capable de vous donner les règles d'un match de foot et les noms des meileurs joueurs. Basketball

Justement... j'en suis pas si sûre.

Bien sûr tout le monde sait ( à peu près ) ce qu'est le foot. Un ballon, deux cages, et des joueurs.

Maintenant j'aimerais bien tenter un petit test : demander à un ministre / énarque / président / député de répondre à quelques petites questions BASIQUES sur le foot :


  • Combien y'a-t-il de joueurs ( je suis certaine qu'il y en a plus qu'on ne pense qui ne savent pas )
  • Qu'est ce qu'un hors-jeu
  • Dans quel cas a-t-on un carton jaune ? un rouge ?
  • Qu'est ce qu'un corner et dans quelles conditions se réalise-t-il ?
  • Même question avec un coup franc
  • Qu'est ce que la surface de réparation ?
  • Combien y-a-t-il d'arbitres en tout ?
Questions basiques de chez basiques. Mais je parie que ne connaissent les bonnes réponses que les vrais passionnés.
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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Ven 26 Nov - 19:46

M. Caelius a écrit:
n'exagérons pas tout de même. Sinon aucun texte gréco-romain ne nous serait parvenu. Le paganisme est partout présent dans la littérature antique ; ce n'est pas pour autant qu'elle a été totalement censurée ou détruite. Cool
Il n'y avait pas besoin de détruire des ouvrages, simplement de ne pas les recopier pour que les écrits disparaissent, avec leur support original sous les assauts du temps
M. Caelius a écrit:

excepté ceux qui appartenaient aux ordres dominants, l'énorme majorité des gladiateurs étaient sans aucun doute analphabètes, et n'ont pû tenir des journaux intimes. Pas de maison d'édition à l'époque intéressée par "Ma vie, mon oeuvre au sein du ludus de Batuatus".
Et pourtant, nous avions des lectures publiques de simples lettres privées, ce qui laisse rêveur sur l'intérêt des écrits.
Pour les gladiateurs, les plus célèbres devaient finir maîtres d'armes, comme les footeux finissent entraîneurs (cf. l'exemple d'Hermès) et leur expérience pouvait intéresser du monde pour qui cela avait un attrait financier (d'autres maîtres, des lanistes, etc.)
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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Sam 27 Nov - 14:12

Cicéron lui-même cite des paroles de gladiateurs ( cf la colère de Lucilius ).
A mon avis, il y a de grandes chances pour que les impressions de ces combattants aient inspiré des dramaturges, des auteurs, des philosophes, des politiques mêmes.
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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Dim 30 Nov - 13:48

Pour revenir au sujet initial du post, je pense qu'on peut dire avec les sources qu'il n'était impensable de voir un gladiateur combattre sous plusieurs armaturae. Après plusieurs questions pour moi demeurent:
- Est-ce qu'il combattait sous ses différentes armaturae "en même temps"?
- Ou est-ce qu'il les enchaînait au long de sa carrière?
- Etait-ce un procédé jugé normal ou abusif?
- Était-ce réservé aux petites familia pour des raisons budgétaires?
- Était-ce aussi ouvert aux "champions" et autres primus palus des ludi impériaux?
- Était-ce un moyen de voir s'affronter deux champions issus d'une armatura incompatible à leur affrontement?

Si certaines de ces questions me semblent être encore à l'heure actuelle impossible à solder, le débat reste ouvert.
Néanmoins, pour ce qui est de la dernière je n'y crois pas un instant, et pour prendre un image simple, c'est comme si on désirait départager le meilleur entre deux matadors et que pour cela on les faisait s'affronter entre eux... Ca n'aurait aucun sens.

Enfin pour ce qui est des autres questions soulevées au cours du débat et notamment celle du cursus gladiatoriens, je propose de scinder les sujets pour éviter une confusion.
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deprosagios



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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Lun 1 Déc - 12:47

AIAX a écrit:

- Est-ce qu'il combattait sous ses différentes armaturae "en même temps"?
- Ou est-ce qu'il les enchaînait au long de sa carrière?
D'après le seul exemple disponible du poème de Martial sur Hermès, il devait pouvoir passer (même si rarement) d'une armatura à l'autre... en tous cas le souvenir de ses performances dans une autre armatura persistait
AIAX a écrit:

- Etait-ce un procédé jugé normal ou abusif?
Etant donné qu'il s'agit là d'un panégyrique, ce devait être bien vu.
AIAX a écrit:

- Était-ce réservé aux petites familia pour des raisons budgétaires?
- Était-ce aussi ouvert aux "champions" et autres primus palus des ludi impériaux?
Probablement pas pour les gagne petits : un gladiateur à deux balles n'aurait pas eu les faveurs de Martial, je pense.
AIAX a écrit:

- Était-ce un moyen de voir s'affronter deux champions issus d'une armatura incompatible à leur affrontement?

Si certaines de ces questions me semblent être encore à l'heure actuelle impossible à solder, le débat reste ouvert.
Néanmoins, pour ce qui est de la dernière je n'y crois pas un instant, et pour prendre un image simple, c'est comme si on désirait départager le meilleur entre deux matadors et que pour cela on les faisait s'affronter entre eux... Ca n'aurait aucun sens.

Enfin pour ce qui est des autres questions soulevées au cours du débat et notamment celle du cursus gladiatoriens, je propose de scinder les sujets pour éviter une confusion.
Il y a quand même la curiosité : le combat libre a démarré avec cette question : qui serait le plus fort entre un pratiquant de X et un de Y?
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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Lun 1 Déc - 16:45

Pour ce qui est du texte de Martial, je n'y vois aucun indice indiquant la successivité ou la simultanéité des armaturae.
Pour ce qui du panégyrique, même chose, je n'y trouve aucun indice que c'était bien vu, juste qu'il était doué à tel point qu'il excellait dans les deux.
Je trouve que vouloir comparé à tout prix deux champions est quelque chose de très modernes, il faut à mon sens prendre garde à l'ethnocentrisme. De plus ce n'est pas le combat libre qui a commencé comme ça, c'est les arts martiaux mixtes, et c'est pas la même chose Smile Encore une fois: tu fais s'affronter des taureaux et des toréadors, quand tu veux déterminer le meilleur tu fais pas s'affronter entre eux les taureaux ou les toréadors...
Pour revenir à la source, l'essentiel des sources disponibles semblent nous indiquer que lors d'un munus, les gladiateurs d'une même familia s'affrontent entre eux et non pas familia contre familia. Nous n'assistons donc pas à une compétition mais à un spectacle. Et là encore c'est très différent! Puisque ce n'est pas une compétition mais un spectacle, tu ne cherches donc pas forcément à déterminer le meilleur mais bien ton préféré ; sans oublier bien sûr le risque mortel. En l'occurrence la meilleure analogie serait ici une dualité musicale peut-être... Bach vs Mozart... Sauf que là, ils se la mettent pas à coup de couteau! Very Happy
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Cethegianus

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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Lun 1 Déc - 21:04

DEPROSAGIOS, ta réponse colle au contexte de la citation de MARTIAL, mais t(écartant du texte et d'une manière plus générale gardes-tu la même ligne?
AJAX, nous sommes souvent d'accord, alors pour la beauté du sport (pardon!.. du débat) je pinaille un peu sur les détails.
Opposer deux taureaux dans l'arène antique, dans le cadre des chasses, n'a rien de surprenant... mais mis à part cela, je comprends bien la logique de démonstration.
Autre remarque, Les combattants se rencontraient au sein d'une même Familia, sauf exception. Et dans les grands spectacles impériaux, pouvant durer des semaines entières, on devait faire appel à toutes les ressources, locales ou non, et là des Familiae devaient se croiser et s'affronter.
Il y a aussi le cas de ce que tu nomme le "mercato": un gladiateur racheté, change d'écurie....
Enfin, dans le cas des incidents de Pompéi en 59, où les réunions ont été interdites pendant dix ans à la suite des violentes émeutes opposant les "aficionados" de Nucéria à ceux de Pompéi, même si on n'en connait pas exactement le motif exact, cela ressemble bien à une querelle de "clocher" et non une opposition classique entre partisans des Scutati, à ceux des Parmati...alors , opposition entre deux familiae?
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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Lun 1 Déc - 21:33

Bien joué! Wink tu m'as eu avec ton argument des émeutes de Pompéi Very Happy
Effectivement, tu m'offres une relecture de ces événements. Sûrement des oppositions inter-familiae... De plus comme tu le dis, l'appel aux libertii et autres rudiarii a sûrement dû entraîner de telles oppositions.

Pour ce qui est du reste, je suis également souvent d'accord avec tes arguments. Cethegianus, je sens qu'on va bien s'entendre Smile
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deprosagios



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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Lun 1 Déc - 23:22

AIAX a écrit:
Pour ce qui est du texte de Martial, je n'y vois aucun indice indiquant la successivité ou la simultanéité des armaturae.

Il en parle dans le même texte : c'est donc que le public devait s'en souvenir.
AIAX a écrit:

Pour ce qui du panégyrique, même chose, je n'y trouve aucun indice que c'était bien vu, juste qu'il était doué à tel point qu'il excellait dans les deux.

On ne parle pas de contexte considéré comme abusif pour louer quelqu'un
AIAX a écrit:

Je trouve que vouloir comparé à tout prix deux champions est quelque chose de très modernes, il faut à mon sens prendre garde à l'ethnocentrisme.

Pourtant la gladiature est le seul sport de combat, à ma connaissance, à organiser une opposition de style : le combat libre le permet mais ne le systématise pas.
AIAX a écrit:

De plus ce n'est pas le combat libre qui a commencé comme ça, c'est les arts martiaux mixtes, et c'est pas la même chose Smile

les arts martiaux mixtes, c'est l'appellation US, après "olympiadification" du sport (reconnaissance de l'UFC par la Nevada State Athletic Commission,)... Mais ça a démarré par le Vale Tudo ("tout va"), au Brésil
AIAX a écrit:

Pour revenir à la source, l'essentiel des sources disponibles semblent nous indiquer que lors d'un munus, les gladiateurs d'une même familia s'affrontent entre eux et non pas familia contre familia. Nous n'assistons donc pas à une compétition mais à un spectacle. Et là encore c'est très différent! Puisque ce n'est pas une compétition mais un spectacle, tu ne cherches donc pas forcément à déterminer le meilleur mais bien ton préféré ; sans oublier bien sûr le risque mortel. En l'occurrence la meilleure analogie serait ici une dualité musicale peut-être... Bach vs Mozart... Sauf que là, ils se la mettent pas à coup de couteau! Very Happy
Ce n'est pas parce que deux gladiateurs ont le même maître qu'ils ne veulent pas se vaincre : l'arbitre devait être là, entre autres, pour assurer l'engagement des combattants. Les fans gardaient les palmarès de leurs champions, ce qui n'aurait pas eu de sens sans compétition (je ne suis pas au courant qu'on le fasse en catch, par exemple)
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deprosagios



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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Lun 1 Déc - 23:25

Cethegianus a écrit:
DEPROSAGIOS, ta réponse colle au contexte de la citation de MARTIAL, mais t(écartant du texte et d'une manière plus générale gardes-tu la même ligne?
??? Je prends comme base un document d'époque, je ne m'en écarte pas
Cethegianus a écrit:

Enfin, dans le cas des incidents de Pompéi en 59, où les réunions ont été interdites pendant dix ans à la suite des violentes émeutes opposant les "aficionados" de Nucéria à ceux de Pompéi, même si on n'en connait pas exactement le motif exact, cela ressemble bien à une querelle de "clocher" et non une opposition classique entre partisans des Scutati, à ceux des Parmati...alors , opposition entre deux familiae?
Les factions, pour les courses de chevaux, ont été également liées à des factions politiques : pourquoi pas les familias? (Imaginez un politicien local propriétaire d'une familia, et son équivalent de la cité voisine)
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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Mar 2 Déc - 0:31

Tu prends comme base un document d'époque et tu ne t'en écarte pas, cette rigueur est tout à fait honorable mais ce n'est qu'un cas particulier, il en existe d'ailleurs d'autres sur le même thème ... je voulais simplement savoir si l'argumentation que tu développais sur la base de ce texte précis te permettait de tirer des hypothèses plus générales?

J'ai quelques scrupules à entrer dans la comparaison entre gladiature et armes martiaux modernes ou autre free fight.
Tout au plus, je peux avancer qu'en Karaté, on n'oppose pas les champions de compét-combats avec les champions de compét-katas, pourtant tous pratiquent les mêmes techniques et sont sportifs de haut niveau.
Mais en revenant à l'antiquité, à propos des affrontements éventuels de "champions" provenant d'armaturae dite "incompatibles", je voudrais rappeler que beaucoup d'oppositions "prototypes" ont du être essayées sans qu'il en reste de trace, après tout c'est une réaction humaine. Si le cas s'est produit, il semble qu'il ne se soit pas érigé en système car les occurrences sont trop rares.
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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Mar 2 Déc - 0:35

Rien à rajouter pour ma part.
Une question complètement hors sujet deprosagios Smile T'étais pas mirmillon chez gladius scutumque au dernier pontoise?
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Cethegianus

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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Mar 2 Déc - 1:13

Je vais reprendre les questions d'AJAX et tenter d'y apporter modestement "mes" réponses :

"Est-ce qu'il combattait sous ses différentes armaturae "en même temps"? Ou est-ce qu'il les enchaînait au long de sa carrière?"
-je crois que les deux étaient possibles, selon les capacités de l'individu.

" Etait-ce un procédé jugé normal ou abusif?"
-Difficile à dire, à cause du manque d'élément, mais je dirais plutôt exceptionnel, vu sa rareté dans le corpus.

" Était-ce réservé aux petites familia pour des raisons budgétaires?"
-A voir la polyvalence des employés des petits cirques itinérants actuels, je pense que cela n'était pas forcément réservé mais surement pratiqué. Compte tenu de leur manque de prestige, il n'y a pas de raison d'en trouver beaucoup de preuves.

" Était-ce aussi ouvert aux "champions" et autres primus palus des ludi impériaux?"
-Encore une fois, on ignore la plupart des règles et des lois en vigueur, mais pourquoi pas, car ils en avaient certainement les capacités (physiques) et les moyens (de temps et d'entrainement).

" Était-ce un moyen de voir s'affronter deux champions issus d'une armatura incompatible à leur affrontement?"
-Là encore, point d'interrogation! si les règles étaient strictes c'était peut-être, en effet, un moyen de les contourner mais être bon dans plusieurs disciplines, successivement ou simultanément n'est pas à la portée du premier venu.

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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Mar 2 Déc - 8:04

Et encore une fois on est d'accord. Cest à peu de chose près les conclusions qui se sont imposées à nous au sein du Ludus Manilius.
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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Mar 2 Déc - 12:29

Cethegianus a écrit:
Tu prends comme base un document d'époque et tu ne t'en écarte pas, cette rigueur est tout à fait honorable mais ce n'est qu'un cas particulier, il en existe d'ailleurs d'autres sur le même thème ... je voulais simplement savoir si l'argumentation que tu développais sur la base de ce texte précis te permettait de tirer des hypothèses plus générales?

Partiellement : c'est là qu'il faut rester prudent.

Par exemple, dans la question "normal ou abusif", j'ai interprété cela comme "populaire ou impopulaire", je vois que tu l'as pris comme "fréquent ou rare" : je dirais aussi rare, mais la chose s'est faite et a permis de vanter le gladiateur Hermès (au moins rétiaire et hoplomaque)

De là à dire que tous les gladiateurs faisaient tout, je dirais non, d'autant que nous avons des stèles de gladiateurs qui leur attribuent une seule ou deux armaturas... Ou alors nous revenons sur l'idée du cursus et ces armaturas uniques représenteraient le point de leur progression.

Pour la fréquence, comme Hermès semble un grand champion (il mérite un poème à sa gloire), il ne devait pas appartenir à un ludus misérable : donc nous aurions au moins un cas où la polyvalence n'était pas dictée par un manque de personnel.

Cethegianus a écrit:
J'ai quelques scrupules à entrer dans la comparaison entre gladiature et armes martiaux modernes ou autre free fight.
Tout au plus, je peux avancer qu'en Karaté, on n'oppose pas les champions de compét-combats avec les champions de compét-katas, pourtant tous pratiquent les mêmes techniques et sont sportifs de haut niveau.
Attention, l'idée d'opposer des styles a certainement existé dans l'Antiquité : on a le Pancrace ("le pouvoir de tout") qui a été développé APRES le pugilat et l'orthepale.
Attention, je parle d'une époque et d'un lieu différents de la Rome républicaine.
Cethegianus a écrit:
Mais en revenant à l'antiquité, à propos des affrontements éventuels de "champions" provenant d'armaturae dite "incompatibles", je voudrais rappeler que beaucoup d'oppositions "prototypes" ont du être essayées sans qu'il en reste de trace, après tout c'est une réaction humaine. Si le cas s'est produit, il semble qu'il ne se soit pas érigé en système car les occurrences sont trop rares.
Oui, les scutati me semblent plus antagonistes qu'agonistes (ils contrent), un combat de mirmillons serait donc moins spectaculaire (on parle pour le public), par contre les parmulati se sont affrontés (thrace/hoplomaque).
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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   

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Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?
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