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 Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?

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Blastus

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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Ven 19 Nov - 18:47

Un autre exemple :
Un provocator arrive en fin de carrière

Que penser ?
  • Il a stagné pendant toute sa carrière en provocator ?
  • Tout en ne méritant pas d’évoluer, il s’est sorti indemne de tous ses combats ?
  • Le cursus gladiatorial, n’est qu’une hypothèse ?


Personnellement, vous l'aurez compris, je penche pour la solution 3… pig

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Achillia
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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Ven 19 Nov - 18:57

Tu oublies la principale :

Par fin de carrière je pense que tu entends " âge avancé ".
Et s'il venait de s'engager au Ludus ?
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M. Caelius



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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Ven 19 Nov - 19:22

je partage complètement l'avis de Blastus. Prenons à l'autre extrémité du soi-disant cursus gladiatorien. Comment expliquer des mentions de retiaires "tirones" ? Cette dénomination s'efface dès le premier combat du tiro, qui de ce fait devient "veteranus". Si le rétiaire est au sommet de la hiérarchie, il ne peut logiquement jamais être un tiro, mais seulement un veteranus confirmé par de nombreux combats menés au fil des ans dans ses soi-disantes armaturae précédentes.
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Blastus

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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Ven 19 Nov - 19:27

Non, j’entends bien la fin d’une longue carrière, sans aucune connotation d’âge…
Pour dire le fond de ma pensée, j’ai en tête l’exvoto de Pompéi suivant :
Mansuetus provocator
victor Veneri par
mam feret

« Si Mansuetus le provocator est vainqueur, il portera son bouclier à Vénus »


Cette inscription est communément considérée comme étant le vœu de consacrer ses armes à Vénus pompéienne, d’un provocator à la veille d’obtenir sa rudis et de partir en retraite.
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Cupido

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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Sam 20 Nov - 1:02

A very good discussion here.
I have actualy not ever heard of the cursus gladiatorum outside of the frensh speaking area, and there are very few examples in our sources that can be interpreted as a Gladiator having fought in multiple armaturae.
The reference to Hermes quoted earlier is one of these.
Here is the original latin text:

Hermes Martia saeculi voluptas,
Hermes omnibus eruditus armis,
Hermes et gladiator et magister,
Hermes turba sui tremorque ludi,

Hermes, quem timet Helius, sed unum,
Hermes, cui cadit Advolans, sed uni,
Hermes vincere nec ferire doctus,
Hermes subpositicius sibi ipse,
Hermes divitiae locariorum,

Hermes cura laborque ludiarum,
Hermes belligera superbus hasta, >- hasta would indicate a Hoplomachus
Hermes aequoreo minax tridente, >- tridente indicates a Retiarius
Hermes casside languida timendus, >- "exhausting helmet" would indicate a heavy helmet like that of the Secutor?
Hermes gloria Martis universi,

Hermes omnia solus et ter unus. -> this might indicate that Hermes was a special case and by not the norm
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Achillia
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MessageSujet: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Sam 20 Nov - 1:08

Cupido a écrit:

Hermes casside languida timendus, >- "exhausting helmet" would indicate a heavy helmet like that of the Secutor?

Tiens, je n'avais pas cette traduction silent

La mienne dit : " un casque mal ajusté " ...
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Achillia
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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Sam 20 Nov - 1:15

M. Caelius a écrit:
Prenons à l'autre extrémité du soi-disant cursus gladiatorien. Comment expliquer des mentions de retiaires "tirones" ?

Pourrais-tu me donner des exmples et surtout leurs dates ? Wink
Car s'il s'agit de gladiature tardive, on sait que c'était " plus de sang et moins de technicité " comme l'a dit Teyssier. Et en l'occurence des oppositions Rétiaire / Secutor nombreuses, pour ne pas dire omniprésentes.
Dans ce cas je pense qu'il y a effectivement eu beaucoup de tirones jetés aux arènes dans des Sine Missione prévus, équipés en Ret. / Sec. pour plaire au public mais voués à la mort pour satisfaire la plèbe.

Je serais curieuse par contre de voir s'il existe des Rétiaires tirones genre autour du 1er siècle, à l'Age d'Or.
Et même encore là, je te parlerai sestiarii, troupes itinérantes, peu ou pas formés, munus campagnards... Wink
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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Sam 20 Nov - 11:49

Achillia a écrit:
Cupido a écrit:

Hermes casside languida timendus, >- "exhausting helmet" would indicate a heavy helmet like that of the Secutor?

Tiens, je n'avais pas cette traduction silent

La mienne dit : " un casque mal ajusté " ...
Well it would be quite starnge to say "Hermes feard (timendus) for his badly adjusted helmet", would you not agree?
casside = helmet
languida = female form of languido = eng languid = Heavy; dull; dragging; wanting spirit or animation; listless; apathetic.
[url=http://en.wiktionary.org/wiki/languid ]http://en.wiktionary.org/wiki/languid [/url]
Please do check a french/ latin dictionary of this arrives at the same meaning.
Sadly many tarnslations from original latin out there, especialy the english ones, are quite poetic in their approach and dont actualy translate word by word.

So it might mean the heavy helmet or the helmet that drains strength = exhausting
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M. Caelius



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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Sam 20 Nov - 11:57

le septiscisme est une bonne chose en histoire, car il permet de s'interroger à nouveau sur ce qu'on croit affirmé et prouvé depuis longtemps. Razz Tout ce qu'il y a écrit dans les livres n'est pas toujours vrai en effet, sinon ce ne serait plus utile d'en écrire de nouveaux. Remettre en question l'hypothèse de la non-existence du cursus gladiatorien te chagrine toutefois visiblement Wink

rétiaires et secutores, pour arriver à combattre sous ces deux panoplies, auraient donc à gravir peu à peu les échelons, accumulant logiquement les combats pour faire leurs preuves et gagner le droit d’y figurer. Une simple lecture des palmarès ou du statut des gladiateurs connus par l’épigraphie suffit à prouver le contraire. Si le statut de « veteranus » ne démontre rien, car un gladiateur pouvait le devenir dès son premier combat, avant d’avoir atteint le sommet de la hiérarchie, celui de « tiro » (c’est-à-dire n’ayant encore jamais combattu) est en revanche sans équivoque. Nous connaissons en effet les apprentis rétiaires Felicianus et Servandus, ou les apprentis secutores Ripanus, Silvanus, Barosus, Proshodus, tous mentionnés dans l’inscription d’un collège de Rome. Comment faire de ces catégories les plus élevées de l’arène alors même qu’y sont inscrits des gladiateurs totalement inexpérimentés ? Un vieux briscard de l’arène ayant franchi tous les échelons par la sueur et le sang, n’aurait jamais supporté être de nouveau présenté comme un « bleu ».

l'inscription dont il est question (CIL 06, 00631) date du règne de Commode, à Rome (donc école impériale)

on connaît aussi un Illius, rétiaire tiro sur une inscription apulienne, de Venosa (CIL 09, 00465)

en bref, le problème des tirones se poserait aussi avec n'importe quelle autre armatura qui ne serait pas celle des provocatores, c'est-à-dire avec celles des thraces, hoplomaques, essédaires, etc. Et si les provocatores étaient vraiment la base du cursus, pourquoi imaginer une appellation redondante de "tiro" ? En outre, pourquoi inventer un système de grades (primus ou secundus palus) alors que l'armaturae suffira à indiquer la place dans la hiérarchie ? On connaît un certain nombre de secutores primi pali ; ce serait donc un pléonsame
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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Sam 20 Nov - 22:26

Blastus a écrit:
Non, j’entends bien la fin d’une longue carrière, sans aucune connotation d’âge…
Pour dire le fond de ma pensée, j’ai en tête l’exvoto de Pompéi suivant :
Mansuetus provocator
victor Veneri par
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« Si Mansuetus le provocator est vainqueur, il portera son bouclier à Vénus »


Cette inscription est communément considérée comme étant le vœu de consacrer ses armes à Vénus pompéienne, d’un provocator à la veille d’obtenir sa rudis et de partir en retraite.

autre possibilité : le provocator est en passe de changer d'armatura et offrira son vieux bouclier à Vénus

N'oublions pas non plus la possibilité qu'il n'ait pas été assez bon ou jugé intéressant pour passer thrace ou mirmillon


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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Sam 20 Nov - 22:57

About the word "languida" 's translation, many hypothesis exist :

  • as "dull, listless; apathetic.", it would mean a brimless, crestless helmet, so a provocator
  • as in a french translation affaibli, débile, malade for weakened, sick, it would mean an open helmet and I read once he would have been a velite or a weakened helmet, so a broken or a badly adjusted helmet
  • but about "heavy" as "exhausting", I don't know that secutor have heaviest helmets : as far as I know thraex/hoplomachus have heaviest ones.
  • But as, moreover, this is poetic Latin, I'm afraid we won't be able to judge about its meaning, especially if it refers to a single event of his career

Pour revenir sur le mot "languida", il y a plusieurs hypothèses :

  • pour "triste, indifférent, apathique", cela pourrait désigner un casque sans crinière ni crête, donc un provocator
  • d'un autre traducteur affaibli, débile, malade pour un casque défectueux, donc brisé ou mal ajusté
  • par contre, pour l'interprétation "lourd" du mot "fatigant", je ne sache pas que les sécutors aient les casques les plus lourds, pour moi, ce sont plutôt ceux des thraces/hoplomaques
  • mais comme, il s'agit en plus de latin poétique, j'ai bien peur que nous ne puissions jamais en juger, surtout si cela renvoie à un évènement unique dans sa carrière



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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Sam 20 Nov - 23:20

M. Caelius a écrit:

Si le statut de « veteranus » ne démontre rien, car un gladiateur pouvait le devenir dès son premier combat, avant d’avoir atteint le sommet de la hiérarchie, celui de « tiro » (c’est-à-dire n’ayant encore jamais combattu) est en revanche sans équivoque. Nous connaissons en effet les apprentis rétiaires Felicianus et Servandus, ou les apprentis secutores Ripanus, Silvanus, Barosus, Proshodus, tous mentionnés dans l’inscription d’un collège de Rome. Comment faire de ces catégories les plus élevées de l’arène alors même qu’y sont inscrits des gladiateurs totalement inexpérimentés ?
en négligeant les mauvaises troupes où l'on propulse aux postes techniques le moins mauvais du lot et en posant que nous ne sommes bien à l'âge d'or technique? De 2 façons au moins :

  • En les qualifiant de tiro dans leur nouvelle armatura (ils avaient bien un palmarès vierge mais dans cette armatura seulement)
  • En en faisant changer certains d'identité avec leur armatura, comme des catcheurs ou des sumotori

M. Caelius a écrit:

Un vieux briscard de l’arène ayant franchi tous les échelons par la sueur et le sang, n’aurait jamais supporté être de nouveau présenté comme un « bleu ».
A moins qu'on ne signale son entrée à un poste supérieur...
M. Caelius a écrit:

Et si les provocatores étaient vraiment la base du cursus, pourquoi imaginer une appellation redondante de "tiro" ?
Parce que le passage d'une armatura à une autre n'était certainement pas une question d'ancienneté mais de talent : de même qu'un footballeur ne peut pas jouer à tous les postes ou que des carrières de sumotori ont été brisées en accédant à la division supérieure, on pouvait faire toute sa carrière en tant que provocator, ou évoluer, mais pas jusqu'au "bout"
M. Caelius a écrit:

En outre, pourquoi inventer un système de grades (primus ou secundus palus) alors que l'armaturae suffira à indiquer la place dans la hiérarchie ? On connaît un certain nombre de secutores primi pali ; ce serait donc un pléonsame
Je ne pense pas : le terme de "primus palus" désigne les meilleurs des gladiateurs : du munus, de leur école, de leur armatura, de leur ville, etc. mais pas les plus anciens ; à titre d'exemple, Commode s'est désigné "primus palus" des sécutors, ce qui ne veut pas dire qu'ils étaient tous plus jeunes ou moins expérimentés que lui, mais qu'il se voulait leur meilleur représentant
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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Dim 21 Nov - 0:00

bin alors là Deprosagios tu m'as coupé la chique Very Happy

J'approuve absolument tout.
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M. Caelius



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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Dim 21 Nov - 0:47

désolé, mais moi je n'approuve absolument rien No

je trouve toutes ces explications très alambiquées drunken et basées sur absolument rien de tangible ; tout ceci n'est qu'hypothèses et vous compliquez les choses à l'envie pour retomber sur vos pieds et ne pas envisager cette autre possibilité.
J'espère ne pas commettre un crime de lèse-majestée en remettant en cause cette idée d'un cursus Rolling Eyes

autres éléments de réponses : study

- Un texte de Cicéron (Pro Sest., LXIV, 134) montre un chef de troupe qui distribue ses recrues dans les différentes armaturæ par tirage au sort, ce qui serait illogique s’il existait un cursus technique.

- nous connaissons les prix pratiqués par les lanistes et nous savons qu’il existait des différences entre gladiateurs expérimentés et débutants. En revanche, il n’y a pas de témoignage qui indiquerait qu’une catégorie fut louée plus chère qu’une autre.
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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Dim 21 Nov - 0:58

M. Caelius a écrit:

je trouve toutes ces explications très alambiquées drunken et basées sur absolument rien de tangible ; tout ceci n'est qu'hypothèses et vous compliquez les choses à l'envie pour retomber sur vos pieds et ne pas envisager cette autre possibilité.
J'espère ne pas commettre un crime de lèse-majestée en remettant en cause cette idée d'un cursus Rolling Eyes

Tu n'es pas obligé de prendre ce ton pour autant.

Tu trouves nos explications alambiquées et basées sur rien de tangible, je trouve les vôtres tout aussi hermétiques et pourtant je ne dis rien.

Pour comprendre un phénomène comme la gladiature il ne suffit pas de lire, il faut combattre soi-même.
Voilà ce que je pense et voilà avant toute chose sur quoi reposent mes convictions.

Nous ne parlons pas le même langage mais chacun jusqu'à présent essayait d'argumenter convenablement, par conséquent je trouve assez déplacé les termes que tu utilises.

Concernant le crime de lèse-majesté, c'est très finement suggérer que je ne sais pas réfléchir par moi-même. Je te remercie Wink

Merci toutefois pour tes dernières indications sur Cicéron et son tirage au sort que j'avoue je ne connaissais pas.


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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Dim 21 Nov - 1:11

désolé que tu le prennes comme ça ; il n'y avait rien de méchant ni de personnel. Tu as mal compris mon intention, mais peut-être que mes propos étaient mal écrits. Mes excuses pour ce froissage non prémédité. En tout cas, il n'y avait rien de sous-entendu dans mon message, je te l'assure. Comme quoi, le ressenti... je n'ai pas non plus le sentiment d'être hermétique Rolling Eyes

je veux juste dire que débattre, c'est apporter des éléments : une image, un bout de texte, une pièce archéo, et quoi d'autre encore... Il est difficile de répondre à une argumentation qui n'est basée sur aucune de ces choses scratch .
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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Dim 21 Nov - 1:19

M. Caelius a écrit:
mais peut-être que mes propos étaient mal écrits.

Peut-être Wink

Citation :

je n'ai pas non plus le sentiment d'être pinailleur et hermétique

J'ai dû mal m'exprimer Wink

Citation :
je veux juste dire que débattre, c'est apporter des éléments : une image, un bout de texte, une pièce archéo, et quoi d'autre encore... Il est difficile de répondre à une argumentation qui n'est basée sur aucune de ces choses .

Je n'ai pas fait d'études, je n'ai pas votre expérience. Je ne suis qu'une combattante.. Je réfléchis d'après mon ressenti en combat, je n'ai pas toujours de preuve tangible ou rationnelle à avancer. C'est peut-être un tort, sûrement même. J'assume Smile
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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Dim 21 Nov - 10:18

M. Caelius a écrit:
désolé, mais moi je n'approuve absolument rien No
D'où notre discussion ;-)
M. Caelius a écrit:

je trouve toutes ces explications très alambiquées drunken et basées sur absolument rien de tangible ; tout ceci n'est qu'hypothèses et vous compliquez les choses à l'envie pour retomber sur vos pieds et ne pas envisager cette autre possibilité.
J'espère ne pas commettre un crime de lèse-majestée en remettant en cause cette idée d'un cursus Rolling Eyes
Rassure-toi, cette théorie ne m'est pas vitale ; d'ailleurs j'aime bien discuter et argumenter car c'est en confrontant une théorie aux faits qu'on progresse en compréhension (un reste de ma formation scientifique, peut-être) ; je ne suis pas froissé, par contre fais tout de même attention à la forme, pour d'autres Wink

Je vois ce que tu veux dire sur mon argumentation : elle n'est pas étayée par des textes, mais la gladiature est marquée d'"infamia" et aucun grand auteur n'en parlait, donc aucun texte ne nous est parvenu pour nous dire comment on formait ses représentants ; nous devons donc partir d'une autre reférence, il s'agit en l'occurence de la cohérence des capacités combattives par armatura telles que reconstituées par l'expérimentation
M. Caelius a écrit:

autres éléments de réponses : study

- Un texte de Cicéron (Pro Sest., LXIV, 134) montre un chef de troupe qui distribue ses recrues dans les différentes armaturæ par tirage au sort, ce qui serait illogique s’il existait un cursus technique.
Euh... Mauvaise pioche! No
Cicéron accuse justement son ennemi d'enrôler des bagnards et de leur donner une armatura au hasard, preuve que cela ne se faisait pas, même à cette époque qui est pourtant antérieure aux armaturas techniques (qui remontent à Auguste)
M. Caelius a écrit:

- nous connaissons les prix pratiqués par les lanistes et nous savons qu’il existait des différences entre gladiateurs expérimentés et débutants. En revanche, il n’y a pas de témoignage qui indiquerait qu’une catégorie fut louée plus chère qu’une autre.

Quelles sont tes sources? Ca m'intéresse
Mais nous avons de nombreuses sources d'une évolution de ce sport : au Bas Empire, le couple rétiaire/sécutor représente 100% des combats, preuve qu'il s'agissait bien du plus apprécié!
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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Dim 21 Nov - 10:50

Achillia a écrit:
Citation :
Je n'ai pas fait d'études, je n'ai pas votre expérience. Je ne suis qu'une combattante.. Je réfléchis d'après mon ressenti en combat, je n'ai pas toujours de preuve tangible ou rationnelle à avancer. C'est peut-être un tort, sûrement même. J'assume

Sans vouloir minimiser le travaille qui est fait en reconstitution, dans le meilleur des cas (je parle pour nous), on s'entraine 2 heures par semaines. Et même si cela fait des années, c'est bien maigre en comparaison de ce qui devait se passer dans une école de gladiature.
C'est pour ça que j'avais indiqué sur un post que je comprenais et partageais votre point de vue, mais que je le limitais à la sélection et à la formation du gladiateur afin qu'il soit orienté dans la cathégorie où il a le plus d'aptitudes naturelles.
J'ai le même ressenti au combat qui me fait penser à un cursus ou à une progression dans la formation, mais je ne vais pas jusqu'au cursus dans la carrière faute de preuves...

J'en profite pour me poser une question. Qu'est ce qu'un tiro ? Est ce un novice que l'on parachute dans une arêne avec un armement qu'on lui refile comme ça ? Ou est ce un athète, préparé depuis des mois et des mois qui fait sa première apparition en public ?

Pour finir, à la lecture de ce forum et des sujets qui y sont traités, je trouve que c'est d'un haut niveau d'étude. queen
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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Dim 21 Nov - 10:54

Oui, je suis conscient que la forme a pû être blessante et m'en suis excusé. Comme je le faisais remarquer à Achillea, je crois qu'il ne faut pas admettre comme postulat de départ une théorie, et tenter seulement ensuite de la justifier à partir de ce qu'on retrouve (peu de chose, sinon rien, d'où l'importance donnée à la place du ressenti... mais qui est en grande partie anachronique), mais qu'au contraire, il faudrait poser tout ce qu'on sait sur le sujet, d'après les textes, l'iconographie antique et l'archéologie, pour faire des déductions seulement à ce moment là. Il me semble que vous avez pris le problème à l'envers, ce qui donne parfois des explications très "alambiquées"... D'où mon propos maladroit.

Tu as raison, le texte de Cicéron parle d'un cas hors norme. Mais cela ne veut pas dire qu'a contrario, le cursus existe. Ce texte est intéressant, car il montre qu'il n'y a pas de loi en la matière, mais plutôt une tradition à laquelle certains dérogent. "Impossible" de déroger si c'est une loi. Je crois que Cicéron met dans la balance simplement un laniste peu scrupuleux dans le choix des armaturae (le tirage au sort) et une sélection raisonnée. Ce pourrait être un cursus (mais je ne le pense pas), mais plutôt une répartition sur les aptitudes du postulant, au moment de son engagement. Partant de l'hypothèse que le cursus existe, si on pousse le raisonnement plus loin, le laniste qui fait tirer au sort ses élèves, trompe les munéraires sur la compétence de ses gladiateurs, en présentant des niveaux qui ne sont pas les bons en réalité. Dans une société très procédurière comme l'est la Rome antique (inventeur du droit romain), cela me paraît difficilement concevable (mais pas impossible, je le concède). Cependant, Cicéron critique une méthode, non une escroquerie.

Pour les tarifs, c'est "la table d'Italica", trouvée en Espagne. Marc Aurèle a harmonisé le prix des combattants, car certains lanistes avaient la main lourde.
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Achillia
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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Dim 21 Nov - 13:36

Blastus a écrit:

J'ai le même ressenti au combat qui me fait penser à un cursus ou à une progression dans la formation, mais je ne vais pas jusqu'au cursus dans la carrière faute de preuves...

Alors là.
Je trouve ça trèèèèèèèès dommage Wink

Tu es parmi les rares en France à pratiquer ce type de combat et tu n'oses pas te servir de tes ressentis comme éléments de réflexion ? C'est dommage... je trouve au contraire que ce sont des indices bien plus fiables que des textes antiques écrits par des politiciens..

Comme je disais sur un autre fil de discussion à M. CAELIUS, c'est comme si on se fiait à Max Gallo pour nous parler de judo ou de karaté.. Ils ne s'y connait pas plus que Cicéron, Juvénal et toute la clique de l'époque romaine..

Citation :

J'en profite pour me poser une question. Qu'est ce qu'un tiro ? Est ce un novice que l'on parachute dans une arêne avec un armement qu'on lui refile comme ça ? Ou est ce un athète, préparé depuis des mois et des mois qui fait sa première apparition en public ?

Très bonne question. Je me la suis moi aussi déjà posée, et elle pourrait avoir des retombées certaines sur d'autres questions sans réponse ( comme : pourquoi un tiro rétiaire par ex )
Il serait intéressant de créer un nouveau sujet et de regrouper toutes les infos que nous avons tous sur ce terme Wink
Veux-tu bien le faire ?

Citation :

Pour finir, à la lecture de ce forum et des sujets qui y sont traités, je trouve que c'est d'un haut niveau d'étude.

Super compliment, merci au nom de tous Wink
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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Dim 21 Nov - 13:51

d'emblée, je crois qu'il faut prendre garde à ne pas mélanger l'importance des sources. Certes, aucun gladiateur n'a écrit sur sa discipline (et c'est bien dommage), mais les textes que nous avons ne sont pas à regarder avec méfiance du fait qu'ils sont écrits par des non gladiateurs. Ils ne parlent tout simplement pas des mêmes choses. Ils n'évoquent jamais la technique, mais nous sont très précieux pour comprendre le fonctionnement même de l'institution et le contexte dans lequel elle s'inscrit. En fait, tout dépend de ce qu'on veut étudier.
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Achillia
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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Dim 21 Nov - 16:19

M. Caelius a écrit:
les textes que nous avons ne sont pas à regarder avec méfiance (..)Ils ne parlent tout simplement pas des mêmes choses. Ils n'évoquent jamais la technique, mais nous sont très précieux pour comprendre le fonctionnement même de l'institution et le contexte dans lequel elle s'inscrit. En fait, tout dépend de ce qu'on veut étudier.

Je ne suis pas tout à fait d'accord, certains s'avancent pas mal en notion de technique, comme Végèce qui nous parle des méthodes d'entraînement des légionnaires et affirme que celui des gladiateurs est similaire, ou encore Juvénal qui parle de l'entraînement au palus.

Ou encore Martial qui parle pas mal des combats en eux-mêmes.
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M. Caelius



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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Dim 21 Nov - 16:51

Végèce parle des légionnaires (mais de quelle époque ? c'est toujours le problème avec cet auteur qui compile plein de sources sans les préciser). On fait le rapprochement avec les gladiateurs, car on sait que Marius appela des lanistes pour entraîner ses légions, et que les techniques sont similaires. Cependant, Végèce est précieux, car il a compiler des traités militaires qui nous sont aujourd'hui perdus, mais qui, par définition, devaient savoir ce qu'ils disaient.

Juvénal est un satyriste, ainsi que Martial. Ils décrivent ce qu'ils voient (Martial fut témoin des jeux donnés à l'inauguration du Colissée, ce qui en fait une source de première main, c'est rare), mais je ne crois pas me souvenir qu'ils traitent spécifiquement de la technique. Juvénal parle de la gladiatrice qui sue devant le poteau, mais sans plus je crois. Il faudrait que je relise le texte. study
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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Dim 21 Nov - 17:37

M. Caelius a écrit:


Juvénal est un satyriste, ainsi que Martial. Ils décrivent ce qu'ils voient (Martial fut témoin des jeux donnés à l'inauguration du Colissée, ce qui en fait une source de première main, c'est rare), mais je ne crois pas me souvenir qu'ils traitent spécifiquement de la technique. Juvénal parle de la gladiatrice qui sue devant le poteau, mais sans plus je crois. Il faudrait que je relise le texte. study

Il donne tout de même des indications précises quant au mouvements effectués.
Je me souviens aussi d'un texte ( je ne me rappelle plus l'auteur ) qui nous parle d'un Thrace et de son usage de la parma...
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