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 Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?

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deprosagios



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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Sam 13 Nov - 23:47

Petite question, à migrer éventuellement (je ne suis pas sur de la rubrique où je la place) :
les Scutati ne se combattent pas, à l'inverse des parmati (thrace/hoplomaque), mais on pouvait se demander si l'un n'est pas plus fort que l'autre ; donc il y avait certainement un intérêt à faire se mesurer 2 athlètes tout en évitant "l'attentisme" que semble suggérer leur armatura ; et si ces combats avaient bien lieu, mais sous une autre armatura... celle de provocator, par exemple?
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Achillia
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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Sam 13 Nov - 23:51

deprosagios a écrit:
il y avait certainement un intérêt à faire se mesurer 2 athlètes tout en évitant "l'attentisme" que semble suggérer leur armatura ; et si ces combats avaient bien lieu, mais sous une autre armatura... celle de provocator, par exemple?

J'ai bien peur de ne pas tout avoir saisi Very Happy

Tu veux dire que deux Scutati ( admettons un Murmillo et un Secutor ) auraient pu être opposés en Provocatores l'un contre l'autre pour mesurer deux champions dans une armatura le permettant ?
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deprosagios



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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Dim 14 Nov - 14:48

Oui, en fait, plus loin que ça, je me demande si un gladiateur ne pouvait pas "rétrograder" son armatura pour affronter un collègue normalement d'une spécialité incompatible (par exemple, du côté des parmati, le fameux Hermès était rétiaire pour affronter un sécutor, mais il pouvait être hoplomaque et peut-être thrace, par exemple pour se mesurer à un autre rétiaire, lui même rétrogradé)
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Achillia
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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Dim 14 Nov - 21:37

C'est assez séduisant comme idée Wink

Aurait-on des indices en ce sens ? ( je réfléchis )
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Astyanax

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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Lun 15 Nov - 13:08

Je ne vois pas pourquoi le Mirmillion devrait attendre le Thrace. Certes il est plus équipé pour la défense, mais sa "lourdeur" est une force offensive dans une charge violente. C'est cette force tranquille opposée à un assaillant voltigeur qui peut impressionner le public aussi.
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deprosagios



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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Lun 15 Nov - 18:16

En tous cas, il n'existe pas de mention de combat entre scutatus, alors que ceux entre parmatus sont attestés ; la seule explication logique est que ce type de combat n'aurait pas eu l'intérêt du public.
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Achillia
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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Lun 15 Nov - 18:32

Je pense que c'est une évidence : deux Scutati ne doivent pas offrir un spectacle assez dynamique et varié. Ils n'ont pas la possibilité comme les provocatores d'avoir un usage très dynamique du bouclier, les Provocatores sont des punchers, ce qui n'est pas le cas d'un Murmillo ou d'un Secutor.

Mais je trouve intéressante ton idée de changer d'armatura deux champions pour les opposer dans une nouvelle, compatible.

Mais pour cela, encore faut-il valider la thèse d'un cursus gladiatorial, sinon sans cette évolution Provocator -> Thrace -> Hoplomaque -> Rétiaire, ou Provocator -> Murmillo -> Secutor -> Scissor, l'idée n'est pas possible.

Car en effet, si on admet qu'on " rétrograde " pour un combat un Rétiaire et un Hoplomaque par exemple, en Thraces, encore faut-il que ces deux gladiateurs soient passés par la case Thrace pour la connaître.
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deprosagios



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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Mar 16 Nov - 11:40

Il reste une anomalie statistique : on ne trouve pas de combat entre scutatus, donc on soupçonne fortement l'incompatibilité d'armaturas.
L'envie de voir s'affronter 2 champions à grand bouclier ne peut pas avoir manqué aux Anciens (et donc son intérêt financier non plus).
Dans ce cas, il faudrait imaginer tout de même une formation à une autre armatura pour les faire s'affronter...
En réflechissant bien, ça conforte l'idée du cursus gladiatorien
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Blastus

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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Mar 16 Nov - 13:30

Oups, j'ai du mal à suivre...
Je ne vois pas en quoi ça conforte quoi que ce soit scratch
C'est comme si on voulait à tout prix, aujourd'hui, se faire affronter un champion de formule 1 et un de rally...
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deprosagios



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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Mar 16 Nov - 15:10

Citation :

C'est comme si on voulait à tout prix, aujourd'hui, se faire affronter un champion de formule 1 et un de rally...
Au contraire, puisqu'il s'agit de faire s'affronter 2 combattants identiques.

Je pense que cela conforte l'idée du cursus gladiatorien car, s'il n'existait pas, il n'y aurait que 2 solutions :

  • on ne propose pas ce type d'affrontement, ce qui aurait frustré le public : on parle de gladiateurs réputés dans leur spécialité mais que leur manque de complémentarité empêche de départager directement, et on perd de l'argent (pour les parieurs) et de la popularité (pour les editors) ; par ailleurs, on s'attendrait à trouver beaucoup plus de parmatus que de scutatus, pour une question de rentabilité (c'est possible, mais il faudrait faire un chiffrage)

  • on forme les gladiateurs à une autre armatura, ce qui est long et coûteux et aurait de fortes chances d'être noté quelque part (alors qu'avec un cursus, cela surprendrait moins le public)
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Blastus

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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Mar 16 Nov - 15:41

Personnellement, je ne suis pas convaincu de la nécessité absolue d’une confrontation directe entre 2 champions.
Ce qui devait compter, c’est le palmarès ; le nombre de victoire. C’est d’ailleurs ce qui est inscrit sur les stèles funéraires. Si cela avait été le résultat d’un match au sommet, on trouverait forcément inscrit sur les stèles « à vaincu untel » comme étant son plus haut fait de gloire.

Mais bon, le fond du problème ( silent je n’ose pas le dire de peur de me faire lyncher), c’est que je ne crois pas en cette hypothèse de cursus. Evil or Very Mad

Il faudrait peut-être en discuter dans le post prévu à cet effet ( ?) Arrow
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deprosagios



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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Mar 16 Nov - 16:05

Pour le cursus, mieux vaut effectivement en parler sur son fil

Pour le reste :
- le combat entre 2 champions n'a pas de "nécessité absolue", mais un intérêt financier et électif : il n'est pas crédible qu'on n'ait pas cherché à en donner ; d'ailleurs nous avons 2 ou 3 exemples de combats de célébrités (dans des armaturas compatibles) :

  1. le fameux Hermès, qui a été mesuré à 2 autres champions : Hélius & Advolans
    Citation :

    Hermès, le seul que redoute Hélius.
    ...
    Hermès, le seul à faire tomber Advolans.
  2. et probablement le duel de Priscus & Verus, lors de l'inauguration du colysée
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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Mar 16 Nov - 17:59

deprosagios a écrit:



  1. Hermès, le seul que redoute Hélius.
    ...
    Hermès, le seul à faire tomber Advolans.
J'ignore si on connaît les armaturae de ces fameux Hélius et Advolans.
Il serait intéressant de les connaître. Si l'un d'eux est Provocator, Hoplomaque ou Rétiaire, cela confirmerait ton hypothèse, deprosagios Wink
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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Mar 16 Nov - 22:18

Malheureusement, je crois qu'on ne le saura jamais.
A la limite (en faisant plusieurs hypothèses), on peut imaginer qu'Advolans l'ait combattu comme sécutor, puisqu'Hermès le fait tomber et ce que j'ai vu des combats me laisse penser que l'armatura la plus sujette aux chutes est celle du sécutor
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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Mer 17 Nov - 7:50

Justement, le fait qu'il tombe est exceptionnel, donc ça me paraîtrait plus probable qu'Advolans soit dans une armatura où on tombe rarement, par exemple le Murmillo.
Mais bon, là c'est vraiment de la spéculation...
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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Mer 17 Nov - 11:02

Reprenons le vers précisement :
Martial a écrit:
Hermes, cui cadit Advolans, sed uni
Citation :
Hermès, le seul qui fait tomber Advolans
Ce qui est exceptionnel, ce n'est pas que quelqu'un dans l'armatura d'Advolans tombe, mais que ce gladiateur particulier tombe sous les assauts du héros de Martial, il s'agit donc d'un champion réputé pour ne jamais tomber... sauf face à un autre champion de la trempe d'Hermès!
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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Mer 17 Nov - 15:30

Les deux pourraient se rejoindre : il pourrait avoir été Murmillo, et Hermès l'aurait fait tomber en Hoplo Wink
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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Mer 17 Nov - 15:51

En tous cas, je me dis que la polyvalence des gladiateurs devrait pouvoir se retrouver : existe-t-il un recensement global de toutes les épigraphies de gladiateurs?
En regardant les palmarès, on devrait pouvoir estimer les répartitions entre armaturas
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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Mer 17 Nov - 16:13

Je ne dispose malheureusement pas pour ma part de ces documents Neutral
Il faudrait demander à des professionnels.
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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Ven 19 Nov - 12:11

Achillia a écrit:
Les deux pourraient se rejoindre : il pourrait avoir été Murmillo, et Hermès l'aurait fait tomber en Hoplo Wink

Vu la trempe d'Hermès, je penche pour un sécutor, d'autant que son nom signifie "celui qui s'élance vers (son adversaire)" : ça ressemble à un style de sécutor.
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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Ven 19 Nov - 15:46

deprosagios a écrit:
d'autant que son nom signifie "celui qui s'élance vers (son adversaire)" : ça ressemble à un style de sécutor.

Ca soulève une problématique double, ça :


  • Soit le gladiateur pouvait changer de nom quand il le souhaitait ( il n'a pas toujours été Secutor )
  • Soit le cursus gladiatorial est remis en question ( il aurait dû commencer Secutor )
A moins que ce nom ne veuille signifier, dans sa généralité, une attitude offensive et hargneuse en tout cas.
Je crois qu'il vaut mieux, avec prudence, s'en tenir à ceci Wink
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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Ven 19 Nov - 16:27

Plus ça va et plus je me dis que des statistiques sur les inscriptions de gladiateurs (par exemple, le nombre moyen de combats selon l'armatura) seraient utiles...
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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Ven 19 Nov - 17:40

deprosagios a écrit:
Plus ça va et plus je me dis que des statistiques sur les inscriptions de gladiateurs (par exemple, le nombre moyen de combats selon l'armatura) seraient utiles...

Des statistiques existent ( réalisés par les grands noms du domaine ) mais elles ne sont pas représentatives, on en a retrouvé trop peu.

Ainsi, on ne peut même pas rationnellement calculer la moyenne d'âge des gladiateurs.

Les stèles funéraires sont déjà rares, mais celles comportant tous les éléments nécessaires ( âge au moment de la mort, durée de service, états de service, armaturae pratiquées.. ) le sont plus encore Neutral

Ta question sous-entend que tu penses à des morts variables selon l'armatura exercée ?
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deprosagios



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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Ven 19 Nov - 18:01

Achillia a écrit:
Ta question sous-entend que tu penses à des morts variables selon l'armatura exercée ?
L'âge et le nombre de combats, pour chaque armatura, afin de juger sur le cursus
Les évocations tout court, pour estimer la répartition de ces armaturas (à répartir selon l'époque)
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MessageSujet: Re: Plusieurs armaturae pour un gladiateur ?   Ven 19 Nov - 18:34

Je ne sais pas si cela serait représentatif ( l'âge et l'armatura ) :

Exemple :

  • Un jeune tiro et un adulte de 35 ans meurent en Provocator.
Que penser dès lors du cursus ?


  • Le jeune homme a certes du commencer la gladiature depuis peu, mais Provocator a-t-il été sa première armatura pour autant ?
  • L'adulte a-t-il intégré le ludus à un âge mur en tant qu'auctoratus, ou stagne-t-il au rang de Provocator depuis longtemps?
Pour tirer des conclusions quant à un cursus gladiatorial etc.. d'après les épitaphes, il faudrait des données nombreuses : âge d'entrée au ludus, condition sociale ( libre ou esclave ), armaturae pratiquées, ...
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