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 MENSURATIONS

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MessageSujet: MENSURATIONS   Mar 9 Nov - 18:50

Une question qui me turlupine depuis longtemps...
Je me rappelle avoir vu, il y a bien longtemps, dans une vitrine du Musée de Paestum, des armes grecques (un ou deux casques, un plastron, peut-être des cnémides) et je m'étais à l'époque fait la réflexion : ce sont des armes pour les enfants...

La taille de l'homme a sensiblement augmenté depuis l'Antiquité. Je lis dans le Feugère qu'un "Mainz" peut mesurer jusqu'à 60 cm, mais je suis assez impressionné par celui que j'ai acheté chez Armae, qui n'en fait que 52, mais qui est un sacré engin à manier surtout au vu de sa largeur. Faut dire que que je suis un peu faible du poignet (nan Achillia, ce n'est pas ce que tu crois ! juste un excès de zèle à cogner dans des annuaires téléphoniques qui a mis fin à une banale carrière de karatéka)... mais manier cet engin, ce n'est pas de la tarte... Il est vrai que mon arme favorite c'est plutôt le stylo, qui parfois peut être redoutable (bien sûr je ne parle pas du stylo de Percy Jackson !).
J'ai aussi rencontré un gars très sympathique qui m'a doctement expliqué que les boucliers d'époque césarienne faisaient autant de millimètres d'épaisseur vers le centre et un peu moins vers les bords. J'étais émerveillé par son assurance... Ca se base sur quoi ?

Bon bref. Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer ce qu'il en est des dimensions des armes de reconstitution, maniés par les "géants" qui les manient actuellement, rapport aux armes et aux hommes de l'Antiquité qui s'entretuaient avec... mais qui en moyenne étaient de plus petite taille que nous. Existe-t-il des paramètres pour adapter les dimensions d'une arme antique à un utilisateur moderne ?

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Achillia
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MessageSujet: Re: MENSURATIONS   Mar 9 Nov - 21:24

Personnellement je ne crois pas en la théorie des hommes des temps passés plus petits que nous ( ou alors, de quelques cm, mais ils ne faisaient pas 1m20 de hauteur non plus Very Happy )

Le mythe des portes trop basses dans les châteaux forts, par exemple, a longtemps fait croire que les chevaliers médiévaux étaient plus petits que nous. Or il n'en est rien : c'était une tactique en cas d'assaut du château, tout faire pour ne pas faciliter l'avancée de l'ennemi ( ce à quoi se rajoutent les escaliers en colimaçon tortueux ou la position des châteaux forts en hauteur. )

Il y avait de très grands hommes dans la Rome antique ( je crois de mémoire qu'on connait la taille d'Auguste et qu'il faisait pas loin d'1m80. Et il n'était pas considéré comme grand pour son époque. Je cherche de suite ma source, je sais où elle est. )

De plus, il y avait une taille minimale je crois pour entrer dans la légion, et elle n'était pas si basse que cela par rapport à nos minima actuels dans la profession des forces de l'ordre.
Mais là, j'espère que M.CAELIUS pourra nous éclairer Wink


EDIT : trouvé !


Dernière édition par Achillia le Mar 9 Nov - 22:01, édité 1 fois
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Achillia
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MessageSujet: Re: MENSURATIONS   Mar 9 Nov - 21:59

Alors, un peu en vrac, quelques pistes pêchées avec des références sûres sur le forum Passion Histoire Wink

http://www.passion-histoire.net/

Concernant Auguste :

Suétone énonce l'opinion générale, qui est qu'Auguste était petit, blablabla. Mais il signale UNE voix contradictoire, celle de son affranchi Marathus qui déclare dans ses mémoires que ce dernier mesurait en fait 5 pieds 3/4, soit effectivement 1,70. Suétone le mentionne justement parce qu'il s'éloigne de l'opinion habituelle qui veut qu'Auguste ait été petit.

Puisque Marathus se distingue des autres, il est probable qu'il se trompe, soit volontairement (en réaction justement à tous ceux qui accusent son maître d'être petit, il répond qu'au contraire etc.), soit involontairement (lapsus calami ou erreur de copiste). La transmission des chiffres est toujours délicates, un IV se muant en V par inattention... Suétone écrit en toute lettre, mais ce n'était pas forcément le cas dans l'original.

Toujours est-il que pour Suétone, 1,70 m n'est pas du tout compris comme une petite taille.

Il avait la taille courte (quoique l'affranchi Julius Marathus, dans ses Mémoires, lui donne cinq pieds et trois quarts); mais ses membres étaient si bien faits, si bien proportionnés, qu'on ne pouvait s'apercevoir de son exiguïté qu'auprès d'une personne plus grande.

Suétone, Vie d'Auguste, 79.5.

Concernant la légion :

Dans "Le Haut-Empire romain en Occident", P. Le Roux indique que la taille minimale pour entrer dans la légion était de 1, 62 m et qu'il fallait en principe mesurer 1, 75 m pour faire un bon cavalier.

Concernant la taille en général :

On m'a souvent dit que les hommes de jadis étaient beaucoup plus petits et pourtant si j'en crois des livres et documentaires sur l'archéologie on a retrouvé bon nombre d'ossements d'hommes morts il y a plusieurs siècles et même des millénaires qui mesuraient 1m78.Et même des peuples vivant il y a 2000ans dont la taille moyenne était de 1m75.Prenons l'exemple de l'homme de Taforalt dont le peuple aurait vécu il y a 12000 ans dans l'Est de ce qui est aujourd'hui le Maroc.La taille moyenne de ce peuple(d'après les ossements retrouvés)était de 1m75.Ce qui est la taille moyenne aujourd'hui dans la plupart des pays occidentaux. Je pense personnellement que les hommes de l'antiquité n'étaient ni plus grand ni plus petit que nous,mais que comme a notre époque il y avait des peuples qui étaient plus grands ou plus petit que d'autres,mais enfin c'est mon opinion et peut-être que je me trompe complètement.


Quand j'ai visité le moulin de Richard de Bas toute petite, il y a un lit tout petit (environ 1,70m) et l'on expliquait aux visiteurs de l'époque que cela prouvait la petite taille des gens. En fac on m'a expliqué que pendant très longtemps en fait, en particulier à l'époque moderne, les gens dormaient presqu'assis car la position allongée était celle du mort. Alors petite taille ou sommeil semi-allongé?

On a trouvé dans la grotte de Grimaldi le squelette d'un homme d'une vingtaine d'année,mort il y a 30000 ans, qui mesurait 1m94.Il était enterré avec une femme d'une trentaine d'année.
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MessageSujet: Re: MENSURATIONS   Mer 10 Nov - 8:39

Merci pour ces précisions Achillia.
Attendons l'avis de Marcus Caelius...

Peut-être que l'un ou l'autre artisan, fabricant des armes a-t-il un avis là dessus. Reste que les armes vues à Paestum voici 40-35 ans me semblaient vraiment conçues pour une très petite taille (je fais moi-même 1,75 m).
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Alathos



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MessageSujet: Re: MENSURATIONS   Mer 10 Nov - 17:33

Concernant la taille des hommes du passé : s'il est nécessaire de définir un "quand", il est également nécessaire de définir un "" (à notre époque excusez-moi ma franchise mais les japonais sont, en moyenne, petits) et donc, indirectement un "qui".
Dans le cas contraire on compare des poules et des cochons.
Donc s'il la question du rapport taille arme / taille soldat est tout à fait pertinente, elle nécessite la définition pour chaque arme et son porteur du "qui quand où".

Achillia a écrit:

Il avait la taille courte (quoique l'affranchi Julius Marathus, dans ses Mémoires, lui donne cinq pieds et trois quarts)
[/color]
ce qui sous-entend que 1,70m ne soit pas petit. Or ≤ à 170cm aujourd'hui, c'est plutôt considérer comme petit, tout du moins en Alsace (il sont grands nos voisins allemand. Je fais 173cm et je passe pour un tout petit nain de jardin chez eux).
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MessageSujet: Re: MENSURATIONS   Mer 10 Nov - 18:49

Bien vu, Alathos. Donc je m'interroge sur la taille des Romains et des Celtes du Ier s. avant-Ier s. après JC.
Ajoutons les Grecs de Grèce et du sud de l'Italie, disons Ve-IIIe s. av. n.E. (je ne sais pas de quand dataient les armes vues à Paestum).

Ce n'est pas un mystère que de nos jours les jeunes sont plus grands que leur parents. Alimentation plus riche etc. (mauvaise graine aussi, peut-être ? lol! ).

En fait j'attends surtout l'avis de gens qui fabriquent des armes en se basant sur des modèles, des artefacts retrouvés... Corrigent-ils les dimensions pour les adapter à notre morphologie moderne ?

Je possède quelques sabres de la fin du XIXe s. - notamment ce que je crois être une latte de cuirassier - que je manie avec la même aisance qu'un couteau à beurrer les tartines [aisance = sans souffrance au niveau du poignet]. Je ne pourrais me permettre ça avec le "Mainz" précité. Ma "blessure de guerre" - confirmée par une chute qui m'a démis l'épaule, il y a un peu plus d'un an - y est sans doute pour quelque chose. Mais un de mes amis collectionne les armes médiévales, et j'ai été surpris de la légèreté des glaives du, mettons, XIIIe-XIVe s. Il m'a bien expliqué qu'avec le temps elles se seraient... euh... déminéralisées (?) (je ne sais plus quel mot il a utilisé, mais l'idée serait que le métal se serait un peu "décomposé"). En tout cas, je ne m'étonne pas si ces épées médiévales sont devenues des armes de parade, et que pour trucider un chevalier ennemi dans sa carapace de fer on y soit allé à la hache et à la masse d'armes.
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Brutus



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MessageSujet: Re: MENSURATIONS   Mer 10 Nov - 19:46

En tous cas, la différence de taille moyenne entre Celtes et Romains devait être
significative, puisque César relate clairement le mépris que la taille des Romains
inspiraient aux Gaulois :

"Lorsqu'ils virent de loin qu'après avoir posé les mantelets et élevé la terrasse,
nous construisions une tour, ils se mirent à en rire du haut de leurs murailles, et à
nous demander à grands cris ce que nous prétendions faire, à une si grande distance,
d'une si énorme machine ; avec quelles mains, avec quelles forces des nains comme
nous (car la plupart des Gaulois, à cause de l'élévation de leur taille, méprisent la
petitesse de la nôtre) espéraient approcher de leurs murs une tour d'un si grand poids."


En l'occurence il s'agit des Atuatuques lors du siège de leur oppidum, très probablement
le plateau d'Hastedon, à Namur. A cette occasion, César fit vendre à l'encan toute la
population, 53 000 hommes ! Voilà qui a dû faire chuter le cours de l'esclave (et du gladiateur ?)
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M. Caelius



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MessageSujet: Re: MENSURATIONS   Jeu 11 Nov - 0:43

Il semble en effet que nos ancêtres durant l'Antiquité n'étaient pas petits. Leur alimentation était saine et nutritive, et l'hygiène bonne. c'est au Moyen-Âge que tout cela s'est déréglé, avec la peur de l'eau et des étuves (bouillon de culture qui propageait les épidémie) et les disettes. La taille a chuté, puis est repartie à la hausse. Je crois me souvenir de mes études que le soldat de Louis XIV devait faire au minimum 1m62, ce qui en dit long sur la taille de la population à l'époque... mais en cas de guerre, la taille importait peu, et on prenait tout le monde.

Les Romains n'étaient donc pas petits (en généralisant bien sûr). On a retrouvé le squelette d'un soldat dans un puit du camp de Velsen en Hollande, avec un très beau ceinturon et poignard. Le type mesurait... 1m93. Un beau bébé (peut-être un auxiliaire du Nord, batave ?) ! Les Méditérannéens devaient être un peu moins grands. Le candidat légionnaire devait avoir idéalement 6 pieds de haut, soit 1m76, ce qui n'est pas peu.
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MessageSujet: Re: MENSURATIONS   Jeu 11 Nov - 9:07

Bon. De tout ce qui précède, je conclus que les armes actuellement utilisées par les renactors n'ont pas été rectifiées "à la hausse".

Restent celles que j'ai vues en vitrine à Paestum. Il doit bien y avoir une explication.
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M. Caelius



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MessageSujet: Re: MENSURATIONS   Jeu 11 Nov - 10:49

pour ce qui est des armes, effectivement, celles qu'on trouve chez différents fournisseurs ne sont pas revues à la hausse de leurs mensurations, armes de poing j'entends. Les glaives ont généralement les bonnes longueurs. Les poignées (surtout le Mayence) sont en revanche souvent trop grandes et épaisses, et les lames, qui sont souvent simplement usinées et non forgées, sont plus lourdes que les vraies, et donc assez mal équilibrées. Un vrai glaive est quelque chose de très léger. On croit souvent qu'une épée médiévale doit être lourde pour bien fracasser (2 ou 3 kg), et certains reconstituteurs ne veulent que ça, taillées et meulées dans des essieux de voiture. Mais il ne faut pas être Connard le Barbant pour manier une épée médiévale... une vraie (à une main) ne doit guère dépasser le kilo, et la bâtarde 1,5 kg. Elles n'en sont que plus maniables, permettant à l'escrimeur de la supporter plus longtemps. J'ai soupesé des épées de décoration et des épées forgées comme il faut : c'est souvent du simple au double, voire au triple. Bref, il ne faut pas trop se fixer sur une arme de déco pour imaginer le poids d'une vraie (question d'épaisseur avant tout). J'ai manié aussi des lattes de cuirassier du Ier Empire reconstituées, d'une très belle qualité. Elles sont pratiquement inutilisables tellement elles sont lourdes et mal équilibrées.

Pour ce qui est des casques et armures, là en revanche, les côtes sont souvent augmentées, car les corpulences ont elles passablement augmentées. Le marché américain (qui donne souvent le ton en matière d'équipements de série chez des fabricants comme Deepeeka et autres Indiens) présentant des gabarits assez volumineux, ces pièces d'armement sont volontairement grossies, ce qui peut poser des problèmes pour des gabarits moins "américains".

Après, il ne faut pas exclure non plus que certaines pièces de musées soient des armes faites pour des enfants, qui aimaient jouer à la guerre comme les enfants d'aujourd'hui (de tous les temps en fait). Mais plus sûrement, on a affaire à des petits gabarits. Je connais un casque césarien au musée de Belfort qui conviendrait à un enfant, mais pas à un adulte du XXIe s. Dans l'Antiquité, on faisait son service militaire très tôt : 17 ans était l'âge normal à Rome, mais nous savons que des enfants de 13 ou 14 ans étaient parfois enrôlé. Ils ne devaient pas avoir la carrure des hommes de 25 à 35 ans. Certaines guerres sont terriblement meurtrières, faisant des coupes claires sur la pyramides des âges. Les guerres samnites et de Campanie en particulier (les armes de Paestum devaient dater des IVe-IIIe siècle avant notre ère je suppose) et des classes d'âges de plus en plus jeunes devaient être appelées pour reformer des armées.
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Blastus

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MessageSujet: Re: MENSURATIONS   Jeu 11 Nov - 15:11

Je vais faire une petite digression, mais les propos de Caelius m’y conduisent. Il y a quelques années, je m’intéressais beaucoup à la période napoléonienne. Et un jour je m’étonnais auprès d’un conservateur de la petite taille des tenues qui sont exposées dans les musées Et cette impression n’était pas uniquement à la coupe des habits (coupe dite raglan, sans épaule). On m’a alors répondu que les équipements « ordinaires » étaient utilisés, réutilisés et usés jusqu’à finir en chiffons et que tout ce qui subsistait en dépôt, s’étaient les toutes petites tailles. (Un peu comme pour les soldes de nos jours… queen )
Bref dans ce cas particulier, ce qu’on nous présente dans les musées, n’est pas une représentation exacte de nos ancêtres. Après si il y a effectivement une différence de mensurations avec les générations précédentes, elle n’est pas due à une évolution génétique, mais juste à une évolution alimentaire. En l’absence de carences alimentaires, il n’y a pas de raison qu’ils y aient de grandes différences significatives de taille.
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MessageSujet: Re: MENSURATIONS   Lun 15 Nov - 9:39

J'ai eu la même impression en voyant un habit d'officier napoléonien dans une vitrine d'exposition. Pourtant l'uniforme avait d'avoir servi, le tissu était brillant (de crasse, d'usure?). Mais il m'aurait bien été quand j'avais douze ans...

Pour Caelius. On en arrive aux mêmes conclusions. Cette copie moderne du Mainz est au-dessus du poids qu'il aurait eu dans l'Antiquité, et la poignée (garde et pommeau) est trop épaisse. Reste que pour essayer de soigner ma "blessure de guerre", en l'occurrence faire travailler l'articulation de mon poignet, il m'arrive de le manier en douceur, au ralenti, façon tai-chi. J'espère que ce n'est pas une trop mauvaise idée, mais que faire d'autre ?
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MessageSujet: Re: MENSURATIONS   Mar 6 Déc - 18:09

Bonjour, moi je fait que 1m60 j'ai 18 ans et je combat depuis quelque moi a l'épée et je commencer a me gratter la tete en lisant vos commentaire dans la logique je n'aurai pas pu être soldat ?
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Brutus



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MessageSujet: Re: MENSURATIONS   Mar 6 Déc - 19:09

Dans les troupes de reconnaissance avec de petits engins blindés, on ne prend que des "petit gabarit" !
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johnny23

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MessageSujet: Re: MENSURATIONS   Mar 6 Déc - 21:50

Oui met je voulez dire a l’époque antique
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deprosagios



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MessageSujet: Re: MENSURATIONS   Mer 7 Déc - 8:31

Tout dépend dans quelle unité : un légionnaire impérial de première cohorte, un légionnaire à un autre poste, un auxiliaire, un légionnaire républicain : chaque cas avait ses caractéristiques
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