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 Un rétiaire contre deux secutores ?

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Brutus



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MessageSujet: Un rétiaire contre deux secutores ?   Sam 6 Nov - 12:45

Est-il vrai qu'un rétiaire était parfois opposé à DEUX secutores simultanément ? J'ai bêtement lu ça dans Wikipedia (oui, j'avoue) mais je n'en connais pas la source.

Dans ce cas, ça conforterait votre conviction, à Ludus Argentorate, que le rétiaire constitue l'aboutissement du cursus honorum d'une carrière de gladiateur.

Par contre, la différence entre être opposé à UN ou à DEUX combattants me paraît immense dans une discipline où tout est apparemment calculé pour assurer au millipoil l'égalité des chances. Peut-être deux "novices" contre un rétiaire particulièrement connu et "starisé" réputé invincible ?
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Achillia
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MessageSujet: Re: Un rétiaire contre deux secutores ?   Sam 6 Nov - 22:03

Brutus a écrit:
Est-il vrai qu'un rétiaire était parfois opposé à DEUX secutores simultanément ? J'ai bêtement lu ça dans Wikipedia (oui, j'avoue) mais je n'en connais pas la source.

Dans ce cas, ça conforterait votre conviction, à Ludus Argentorate, que le rétiaire constitue l'aboutissement du cursus honorum d'une carrière de gladiateur.

Par contre, la différence entre être opposé à UN ou à DEUX combattants me paraît immense dans une discipline où tout est apparemment calculé pour assurer au millipoil l'égalité des chances. Peut-être deux "novices" contre un rétiaire particulièrement connu et "starisé" réputé invincible ?

A-tten-tion-à-Wiki-pé-diaaaaa Razz

Attends déjà je vais voir l'article et j'édite ensuite.
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Brutus



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MessageSujet: Re: Un rétiaire contre deux secutores ?   Sam 6 Nov - 23:34

Non mais attends je suis le premier à m'en méfier et c'est à dessein que je cite la source en la présentant comme plus qu'insuffisante, si je me relis...

Mais voilà quand on tombe sur des affirmations comme ça (pas nécessairement fausses... ni correctes !), difficile de ne pas poser de question. Il est effectivement plus rusé de ne pas dire d'où ça vient, même s'il s'agit d'une source inévitable en premier ressort sur beaucoup de sujets... avant d'aller plus loin.

Il faut dire que un rétiaire contre deux secutors, c'est un sujet interpellant !
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MessageSujet: Re: Un rétiaire contre deux secutores ?   Dim 7 Nov - 17:17

Brutus a écrit:
Non mais attends je suis le premier à m'en méfier et c'est à dessein que je cite la source en la présentant comme plus qu'insuffisante, si je me relis...

Je sais bien Wink

Plutôt qu'un combat mettant en scène un Rétiaire contre deux Secutores, ne faudrait-il pas comprendre qu'un 1er Rétiaire a déjà été mis hors d'état de combattre, et que les deux Secutores s'allient contre le dernier ? Cela, ça se faisait oui ( des affrontements multiples ).

Ainsi, dans le cas de l'histoire du Rétiaire couard, il était bien le dernier de son armatura contre les 5 Secutores, mais à la base ils étaient bien 5 contre 5.

Mais je n'ai pas de sources personnelles attestant d'une inéquité en terme de nombre d'adversaire.
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MessageSujet: Re: Un rétiaire contre deux secutores ?   Dim 7 Nov - 17:48

Ou alors il faudrait imaginer que le 1er Secutor a offert une si mauvaise prestation qu'on l'a mis à mort et qu'on a fait appel à un remplaçant pour assurer la suite de l'affrontement face au même Rétiaire.
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MessageSujet: Re: Un rétiaire contre deux secutores ?   Dim 7 Nov - 17:55

Tiens, justement, a-t-on des témoignages de combats où un gladiateur est opposé à plusieurs adversaires non simultanément, mais à la suite, s'il est vainqueur ? Avec un maximum de trois ou quatre, par exemple ?
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MessageSujet: Re: Un rétiaire contre deux secutores ?   Dim 7 Nov - 18:02

Par exemple, Caligula n'a pas hésité à faire combattre Proculus, fils de militaire noble très bel homme, deux fois de suite, face à un Thrace puis un Hoplomaque, qu'il vainquit tous deux. Fou de rage par ses victoires successives sur ses adversaires, il l'a ensuite fait égorger.

( Source : Suétone, Caligula ).

Bon, Proculus n'était pas gladiateur.

Les suppositiciii ( les remplaçants ) semblent avoir été souvent programmés pour pallier au cas d'un mauvais gladiateur qui n'assurerait pas un long combat. Dans ce cas, il paraît logique, puisqu'on tue le mauvais combattant et qu'on continue l'affrontement avec son remplaçant, que le 1er gladiateur soit le même.. Sinon, ce n'est plus un remplacement mais un nouvel affrontement, carrément.
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MessageSujet: Re: Un rétiaire contre deux secutores ?   Dim 7 Nov - 18:22

Mais l'empereur "petites bottes" était un monstre (bon, j'aime bien Drusilla dans le film, mais c'est autre chose...).

Je me demande si de telles choses se sont produites de façon programmée, dans une optique de vedettariat, pour attirer du monde à un spectacle particulier ? Bon, si par hasard ça s'est produit, on n'en a pas nécessairement conservé de témoignage... study
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MessageSujet: Re: Un rétiaire contre deux secutores ?   Dim 7 Nov - 18:57

Brutus a écrit:
bon, j'aime bien Drusilla dans le film, mais c'est autre chose....

Oui, lui aussi il l'aimait bien What a Face

Citation :
Je me demande si de telles choses se sont produites de façon programmée, dans une optique de vedettariat, pour attirer du monde à un spectacle particulier ? Bon, si par hasard ça s'est produit, on n'en a pas nécessairement conservé de témoignage...

Je n'ai pas de source précise en tête là, à citer en matière de texte mentionnant un combat avec remplaçant...

Mais sur les " publicités " affichées avant un munus, il était parfois mentionné la présence de remplaçants, tout comme on mentionnait si les gladiateurs étaient des esclaves ou au contraire tous des auctorati ( ce qui apparemment plaisait davantage au peuple )
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MessageSujet: Re: Un rétiaire contre deux secutores ?   Mer 10 Nov - 8:13

In regards to the original question, there is some evidence or a pairing of two Secutores against one Retiarius. where the Retiarius stands on top of a bridge called Pontus.
This Pontus fight is pictured in graphity and a few other Iconographic sources.
The Retiarius stands atop a wooden platform, a little bit higher than a mans height, with two wooden planks leading up to it at about 45 degrees.
The Retiarius is not pictured with a net but in some depictions he seems to have small round bowls on his platform wich he throws at the attackers.
We have reconstructed this fight with a platform of 1.75m height, but it is very difficult for the Retiarius to defend himself against a coordinated attack of two Secutores from both sides if he is not very ruthless and brutal in his attacks.
Of course this style of fighting, as well as the use of thrown stones, is very difficult to simulate if a measure of safety for all involved has to be considered.
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MessageSujet: Re: Un rétiaire contre deux secutores ?   Mer 10 Nov - 8:37

Amazing... where is this graffiti ? Is it THAT precise so we can infere all that in terms of reality ?
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MessageSujet: Re: Un rétiaire contre deux secutores ?   Mer 10 Nov - 14:01

Les pontarii sont attestés oui, il semble que cela fut surtout pratiqué dans le Sud de la France.
Par contre de là à affirmer qu'un Rétiaire affrontait deux Secutores...
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MessageSujet: Re: Un rétiaire contre deux secutores ?   Ven 12 Nov - 8:20

Well the question was if one Retiarius actually did fight two Secutores, and from the depictions of Pontus fights we know that one Retiarus seems to fight two Secutores in those fights.
But I have to correct myself, the Graphity I remembered does only show one side of the Pontus with a Retiarius and one Secutor.

Left drawing.

In the Junkelmann there is however a drawing of a relief from a flask from Lyon that shows one Secutor lying on the ground - possibly knocked out by one of the thrown stones - and another moving towards the Pontus.
(Junkelmann 2008, picture 163)
Another drawing of a Barbotine from a cup from Langenhain, shows the Retiarius on top of the pontus and two Secutores advancing up the ramps on both sides.
I also found this ceramic bowl in a small Museum in Krefeld (near ancient Gelduba) showing multiples of a Relief in which a single Retiarius faces two Secutores, though his strange stance might indicate a Pontus as well.
Sorry for the bad quality:



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MessageSujet: Re: Un rétiaire contre deux secutores ?   Ven 12 Nov - 11:56

Je suis d'accord avec toi sur le choix de ces images Cupido, on y voit effectivement un seul Rétiaire face à deux Secutores ( et il y a d'autres icono en ce sens ), mais rien ne nous permet d'affirmer qu'il n'y avait pas deux Rétiaires, que l'un n'ait pas déjà été mis hors d'état de nuire ou tout simplement qu'il soit au sol et non sur le pont.
Il faut toujours garder à l'esprit que les grafiti sont fait par des " lambda " ( peut-être même des enfants ) et ne sauraient constituer des preuves en soi, de même que les oeuvres d'artistes peuvent comporter une part de fantaisie ou, tout du moins, choisir de représenter un moment fort du combat : ainsi, il serait possible qu'un Rétiaire ait été tué ou blessé et que l'artiste a choisi de représenter le moment crucial du combat, à savoir les deux Secutores contre le dernier Rétiaire, seul.
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MessageSujet: Re: Un rétiaire contre deux secutores ?   Ven 12 Nov - 12:36

Le point de vue du néophyte (bis repetita...) qui essaie de comprendre :

- Oui, mais ce que nous montre Cupido, ce sont plusieurs oeuvres différentes,
avec plusieurs fois la même figure de style

- Dans l'esprit du "spectaculum", le "pontus" ne serait-il pas l'occasion idéale de
proposer un combat différent et particulièrement excitant, irréalisable au sol
parce qu'il donnerait un "avantage injuste" à une des parties ?
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MessageSujet: Re: Un rétiaire contre deux secutores ?   Ven 12 Nov - 12:44

Brutus a écrit:


Dans l'esprit du "spectaculum", le "pontus" ne serait-il pas l'occasion idéale de
proposer un combat différent et particulièrement excitant, irréalisable au sol
parce qu'il donnerait un "avantage injuste" à une des parties ?

Encore une fois, je ne prétend pas que cela n'a pas existé, je pense personnellement que n'ayant aucune preuve attestant d'un Rétiaire contre plusieurs Secutores, mieux vaut ne rien affirmer Wink

Certes, il est tentant de penser que les Rétiaires ont l'avantage lors de combats de Pontarii. Les Secutores, lourdement équipés, se fatiguent à grimper l'abrupt escalier menant à la passerelle pour atteindre le Rétiaire, en plus de quoi les pauvres se prennent des caillasses sur le coin du museau. Il serait tentant de se dire que le Rétiaire, perché sur son ponton, se délecte d'une vraie partie de plaisir.

Mais imaginer un seul Rétiaire pour deux Secutores me fait me demander comment ferait le Rétiaire si les deux Secutores grimpaient simultanément des deux côtés.. Sachant qu'il ne suffit pas d'une pichenette pour faire tomber l'un d'eux, bien campé sur ses pieds. Il a la solution de sauter au sol bien sûr, mais il perd de là son avantage de position élevée et s'il y a deux Secutores, il y a fort à parier qu'ils ne le laisseront pas remonter.

A partir de là nous nous retrouvons très rapidement dans la problématique du combat au sol, mais en nombre inégal = inéquité.
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MessageSujet: Re: Un rétiaire contre deux secutores ?   Ven 12 Nov - 13:11

Oh je crois que personne n'affirme rien... nous sommes dans un sujet qui pose plein
de questions et l'un des mérites de votre belle démarche de reconstitution est
de déterminer ce qui est faisable ou probable... (bon, si l'un de vous se pète la g...
d'un pontus improvisé, je me sentirai coupable, maintenant...)
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MessageSujet: Re: Un rétiaire contre deux secutores ?   Ven 12 Nov - 13:12

Certains ont déjà testé les Pontarii Wink
ACTA, ARS DIMICANDI ainsi qu'AMOR MORTIS je crois.
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MessageSujet: Re: Un rétiaire contre deux secutores ?   Sam 13 Nov - 11:09

As I said above, "experimenting" with the Pontus is quite difficult for several reasons.
1. No Iconography can tell us exactly how high such a Pontus was build and how "soft" the sand was layered around it.
We choose a height of about 175cm because not all our shows are on done on soft ground, and jumping or falling from this height onto concrete is not very pleasent.
Also the floorspace of the platform is important.
We have found that with our Pontus a Secutor can try to reach and attack the legs of the Retiarius on top from each of the sides.
2. The missiles seem to be able to knock out or at least knock down a Secutor if they hit on the head.
We tried to simulate this with baseballs but of course these would not have the same detering effect as missiles of solid stone. Junkelmann has also tested the Pontus but with saladbowls as missiles.
3. If a Retiarius is alone on top of the Pontus he has to be very agressive and ruthless against anyone approaching the platform, because with if two Secutores manage to climb the two ramps simultaniously - like in the Barbotine scene from Langenhain, his only option is to jump down and face the Secutores an foot.

We have of course also tested two Retiarii on top of the Pontus, but this shifts the balance clearly towards the Retiarii.
Here each Retairii can easily defend one of the two ramps from a raised position, even if no missiles are used.

I have to agree that graphity are the worst kind of Iconographic evidence - even if I do not assume all of these to be works of children.
And since the other depictions I stated are fragmentary, I would not exclude the possibility of a second Retiarius on the Pontus.
The bowl from Gelduba, I have presented pictures of, might give reason to speculate though.
On it we have multiple repetitions of a scene where a Retiarius is facing two Secutores approaching from the same side. In one scene we do however only see one Retiarius facing a single Secutor, which might indicate that here multiple scenes of the same fight are pictured.
On the other hand I have to admit that the craftsman might simply have run out of space and chose to only picture one Secutor.
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MessageSujet: Re: Un rétiaire contre deux secutores ?   Dim 14 Nov - 18:46

What was the width of the pontii you've reconstructed ? I mean, is it narrow enough
so that when two opponents (in case this ever happened) would attack one single
"defensor", those two could hardly fight side-to-side, which would probably render
their task too easy ?

Quelle était la largeur des pontii que vous avez reconstitués ? Je veux dire, est-ce
suffisamment étroit pour que quand deux adversaires (si ceci a jamais eu lieu) seraient
confrontés à un seul défenseur, ces deux-çi pourraient difficilement combattre
côte-à-côte, ce qui rendraient probablement leur tâche trop facile ?
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MessageSujet: Re: Un rétiaire contre deux secutores ?   Dim 14 Nov - 19:19

Our Pontus is roughly 150x180 cm with ramps of about 1m width attchable to the narrow sides.
The problem is that we now from at least two depictions that the ramps lead up from both sides to the platform.
So a Retiarius on top has to fight one Secutor in fromt of him while another can try to climb the ramp at his back.
One interesting thing happend during training when I used our longer trident. When both Secutores came up the ramps from each side, the trident was wedged between their Scuti for a short moment.
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MessageSujet: Re: Un rétiaire contre deux secutores ?   Dim 14 Nov - 19:28

Thx Cupido ! 150 cm... you certainly have good reasons for that... now would something notably narrower
also make sense, as the very word "pontus" suggests ? Admitedly, again just thinking of
the suggested "two vs one" here...

Merci Cupido ! 150 cm... vous avez certainement de bonnes raisons pour ça... maintenant, est-ce que quelque
chose de sensiblement plus étroit aurait aussi un sens, comme le mot "pontus" lui-même
peut faire penser ? J'admets, je pense de nouveau ici à la figure suggérée "deux contre un"...
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MessageSujet: Re: Un rétiaire contre deux secutores ?   Dim 14 Nov - 20:00

From iconography we have only one depiction, and this only in drawing, were the pontus is pictured in thre dimensions.
There it looks to be somewhat square, but with ramps that are considerably more narrow then the platform.
A relief from Kos (now in Triest) shows a rather big Retiariuson standing on a platform just as wide as his feet stand appart.
The Barbotine is more abstact but shows a somewhat wider platform.
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MessageSujet: Re: Un rétiaire contre deux secutores ?   Dim 14 Nov - 20:47

Thanks again !
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