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 Provocator : base du cursus ??

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Blastus

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Messages : 119
Date d'inscription : 21/10/2010

MessageSujet: Re: Provocator : base du cursus ??   Mar 14 Aoû - 9:00

Ou alors, le "cursus" n'a jamais existé...
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XANTVS
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Messages : 215
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Age : 48
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MessageSujet: Re: Provocator : base du cursus ??   Dim 19 Aoû - 20:01

Cursus il y a obligatoirement et seul des non combattants peuvent dire le contraire. Vous demandez toujours des preuves que vous même ne présentez pas lors de vos propositions.
Je propose une fois encore de venir aux sages que je propose à tous mes détracteurs.
Acta non verba!
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deprosagios



Messages : 137
Date d'inscription : 14/10/2010
Age : 42

MessageSujet: Re: Provocator : base du cursus ??   Mar 28 Aoû - 17:56

silvius a écrit:


à la fin de la gladiature il est admis que les gladiateurs mis à mort étaient nombreux, et d'un autre côté il est attesté que le couple phare et omniprésent est celui du rétiaire-secutor...

Comment pouvait-on fournir de nombreux rétiaires et secutores dans les jeux si à la fois les pertes étaient importantes empêchant de maintenir un "vivier" de combattants et si par ailleurs ces mises à morts courantes prélevaient déjà bon nombres de combattants parmi les provocatores, thraces, mirmillons, etc, empêchant par là à de très nombreux combattants d'achever leur cursus par une mort brutale...

si les débutants commençant par provocator avaient beaucoup de chances d'y rester, nettement plus qu'au Ier siècle, puis ceux qui passaient au niveau supérieur...il ne devait pas rester grand monde à la fin pour endosser les panoplies de rétiaire et secutor.

Ou alors à partir d'une certaine époque le cursus était raccourci?

A mon humble avis, le cursus s'est raccourci : le gladiateur devient de la chair à ludus, on les pare des équipements les plus prestigieux, mais la technicité n'y est plus, le spectacle n'est plus que dans le sang qui coule
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Cethegianus

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Messages : 39
Date d'inscription : 14/11/2010

MessageSujet: Re: Provocator : base du cursus ??   Lun 1 Déc - 16:37

Après une si longue interruption dans le fil du débat, peut-être faudrait-il commencer par une petite synthèse.

Dans ce forum, plusieurs posts peuvent se rattacher à cette problématique : le post actuel, dans la rubrique "Idées reçues", "le gladiateur choisit ses armes?", dans la rubrique" l'âge d'or", "plusieurs armature pour un gladiateur? et encore un autre qui m'échappe (voir une intervention de BLASTUS..Wink

En essayant d'être concis, rappelons d'abord l'hypothèse développée par Brice LOPEZ et Eric THEYSSIER dite du "Cursus Honorum" : Les gladiateurs suivent un cursus progressif, basé sur la complexité et la technicité croissante des manières de combattre dans chaque Armaturae. Chaque débutant commence par être Provocator, dont la technique très polyvalente permet de déterminer les qualités naturelles du "Tiro" et de l'orienter vers les Scuttati ou les Parmati puis se spécialiser. Dans chacune des branches, il peut alors progresser dans la hiérarchie , Thrace-hoplomaque pour l'une , Mirmillon pour l'autre, avant d'atteindre le sommet, si ses qualités le permettent, Rétiaire pour l'une , Sécutor pour l'autre.
En résumé, les Provocators sont le bas de l'échelle, l'armaturae des débutants, les rétiaires/Sécutor sont le summum de la technicité, les armaturae des meilleurs.

Plusieurs intervenants ont défendu cet avis : notamment XANTUS (pseudo de Brice LOPEZ), ACHILLIA et DEPROSAGIOS. D'autres ont apporté la contradiction : principalement M.CAELIUS, BLASTUS et CUPIDO (intervenant allemand s'exprimant en anglais).

Pour ma part, j'ai été particulièrement sensible aux arguments désignant l'armatura des Provocators comme étant celle qui pouvait (qui devait...) servir à l'initiation d'un nouveau gladiateur.
D'abord , il faut bien commencer par quelquechose et les techniques de base (postures, déplacement, frappes) peut parfaitement s'étudier efficacement en "provocator.
Ensuite, l'expérience "physique" du combat (chère à XANTUS et ACHILLIA), la pratique et son ressenti m'ont permis de penser que l'armement du Provocator était vraiment à mi-chemin (nature, poids, encombrement, couverture...) entre les Scutati et les parmati, mais plus encore sa technique de combat (déplacements, percussions...) permettait réellement de percevoir les deux "sensiblités" et même de les expérimenter.

Ceci étant dit, je n'ai pu qu'adhérer à l'intervention de BLASTUS, dans ce post, comparant la gladiature à l'escrime moderne, en précisant que le Fleuret était l'arme obligée des débutants mais qu'après spécialisation, Sabre, Epée et Fleuret se retrouvaient à "armes" égales (si je peux me permettre) et qu'un champion olympique de Sabre n'avait ni plus , ni moins de gloire qu'un champion olympique de Fleuret. Bien évidemment il faut préciser que cette comparaison souffre de l'anachronisme de la juxtaposition. Mais elle permet, (d'une manière un peu artificielle, c'est vrai) de transposer le problème dans un contexte contemporain proche et accessible à l'homo informaticus, car si l'homme actuel, tout comme l'homme antique a toujours deux bras et deux jambes , il a changé considérablement de mentalité.

En l'absence de toute preuve scientifique ou archéologique, vous l'avez compris, je ne suis pas opposé aux arguments en adéquation avec mon ressenti de la pratique du combat et respectant une certaine logique. Mais, même si intellectuellement je comprends le raisonnement qui induit l'hypothèse du "Cursus Honorum", j'ai beaucoup de mal à l'admettre car il me parait contraire à beaucoup d'éléments connus, trop complexe et théorique et surtout complétement inutile au bon fonctionnement de la gladiature. Et on sait l'importance de l'utilité des choses, lorsqu'elles doivent apparaitre et/ou se maintenir dans un contexte.

Voila le dossier réouvert et ce vaste sujet remis à l'ordre du jour.
Pour tous les chercheurs et les pratiquants, il est important d'en débattre afin de se faire sa propre idée,mais ayant présent à l'esprit, le principe qu'aucune hypothèse ne peut devenir un dogme avant d'être prouvée scientifiquement.
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AIAX



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Date d'inscription : 12/09/2014
Localisation : Reims

MessageSujet: Re: Provocator : base du cursus ??   Lun 1 Déc - 17:15

Se présente ici en réalité deux sujets:
- Le cursus gladiatorum
- La dimension "débutante" du provocator

Pour tous les éléments que tu vient de soulever (polyvalence, caractéristiques médianes, le tout déterminé par l'étude de la source et l'expérimentation) nous croyons au sein du Ludus Manilius à un provocator qui sert à accueillir les premières armes. Cependant nous croyons qu'on peut y devenir un champion, y exceller et y finir sa carrière, un peu comme le fleuret en escrime pour reprendre l'exemple.

Pour ce qui est du cursus, attendu que le couple rétiaire/secutor ne tient le haut de l'affiche qu'à partir du deuxième siècle et qu'avant c'est le couple thrace/mirmillon, un tel cursus avec à son sommet le rétiaire et le secutor ne serait entendable qu'à dater de la moitié du deuxième siècle. Le temps que les choses se mettent en place. Ce qui en ferait un élément finalement restreint sur l'ensemble de la gladiature. Mais passons.
Je n'y crois pas d'une part parce qu'aucune source historique ne vient étayer cette hypothèse, pour tous les éléments indiquant des rétiaires tirones et des provocatores primus palus et veterani, parce que ça n'a aucun sens dans la gladiature telle que je la comprends, et parce qu'enfin le cursus se conçoit comme l'ascension dans la branche des scutati ou des parmati or nul texte ne mentionne le rétiaire comme étant un parmati (pour cause, il a pas de parma) et parce qu'après la première moitié du deuxième siècle qui marque la domination du couple secutor/rétiaire on ne trouve plus aucune trace de la division du public en deux camps comme au premier siècle avec les parmularii et les scutarii. Or si pas de parmularii donc pas de parmati donc pas de branche d'ascension et donc pas de cursus...
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Cethegianus

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MessageSujet: Re: Provocator : base du cursus ??   Lun 1 Déc - 20:08

Nous sommes d'accord sur l'essentiel et sans concertation.
J'espère que DEPROSAGIOS va nous apporter son avis...
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AIAX



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Localisation : Reims

MessageSujet: Re: Provocator : base du cursus ??   Lun 1 Déc - 22:37

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MessageSujet: Re: Provocator : base du cursus ??   

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