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 Récapitulatif du combattant Secutor

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Achillia
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MessageSujet: Récapitulatif du combattant Secutor   Jeu 7 Oct - 17:21




Le Secutor est l'évolution du Mirmillon. Le terme même de Secutor apparaît entre la mort de Néron ( 69 ) et l'éruption du Vésuve ( 79). Auparavant, on l'appelait Contre-rétiaire, et il avait l'apparence du Mirmillon.
Représentant du Dieu Vulcain, et appartenant aux Scutati ( les grands boucliers ), il bénéficie d'un équipement idéal pour faire face au Rétiaire : casque fermé ( pour faire face aux pointes du trident ) avec une crête arrondie dans le but de faire glisser le filet, bouclier aux angles arrondis ( dans la même idée ), manica, protège-jambe gauche et glaive court. Le bouclier du Secutor pèse aux environs de 5kg, ce qui lui laisse l'opportunité de courir, d'où l'éthymologie de son nom, " le Poursuivant". Néanmoins, son principal handicap se situe dans son casque, car son hermétisme, bien que protecteur, est aussi un véritable supplice : le Secutor s'essoufle vite de par le manque d'aération et a tout intérêt à attraper le Rétiaire avant de suffoquer sous son masque. Il est de plus relativement lourd, aux environs de 5 kg, et peut provoquer un déséquilibre fatal. Pour l'avoir testé, nous pouvons affirmer qu'il n'est pas pire calvaire que de combattre avec un tel casque, la moindre seconde se doit être efficace, car en moins de trois minutes on perd toute force, en même temps que l'on perd son souffle. Le professeur Eric Teyssier parle à son sujet de combat " par réflexe, et non par réflexion ". L'équipement du combattant Secutor :

  1. Le casque : totalement hermétique, pesant près de 5 kg, doté d'une crête arrondie pour ne pas offrir de prise au filet de son unique adversaire : le Rétiaire. Etudié pour ne pas faire courir le moindre risque à son porteur quant aux coups de trident que son rival ne manquera pas de lui infliger au visage, il a en outre un aspect plus qu'inquiétant.
  2. Le glaive court, inspiré de celui des légionnaires.
  3. Le bouclier, de même épaisseur que celui du Mirmillon et à peu de choses près de même hauteur, il est cependant plus léger grâce à ses bords arrondis et permet au Secutor de courir.
  4. La manica de cuir, qui protège le bras droit.
  5. L'ocrea, unique, placée à la jambe gauche.



Technique de combat :
Le Secutor est un offensif. Face au Rétiaire, son seul adversaire, qui a l'avantage de la légèreté et des armes de distances, et qui fera tout pour rester loin de lui, le Secutor n'a pas le choix : il faut foncer, entrer en contact avec ce rival aussi rapide qu'un courant d'air, éviter son filet grâce à une esquive et dégager le trident au moyen du bouclier. Sur la photo, vous pouvez voir le Secutor à gauche, affrontant son unique adversaire, le Rétiaire. Le trident est une arme redoutable lorsqu'on a une vision aussi réduite que celle que procure le terrible casque du Poursuivant. Bien que correctement protégé, il a tout intérêt à finaliser le combat rapidement.


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Flo Aquilem

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MessageSujet: Re: Récapitulatif du combattant Secutor   Mer 13 Oct - 0:33

Par expérience, je dirai que le trident est certes redoutable, nénamoins le scutum offre une protection qui est loin d'être négligeable, sans compter les capacités offensives du-dit scutum qui laisse généralement quelques belles traces au(x) bras du rétiaire qui s'est laissé approcher de trop près.
Très rapidement, face au trident, l'instinct défensif prend le relais par expérience afin que le combattant secutor se concentre en priorité sur ses attaques et ses opportunités de charger en quelques secondes le rétiaire afin de littéralement "l'attraper" et mettre la touche nécessaire.
Je veux dire par là que les coups de trident sur le bouclier ou les accrochages par le haut ou le bas du bouclier avec l'angle de la fourche peuvent être contrés assez rapidement, si tant est que le secutor soit très réactif, instinctif et rapide.
Les coups de trident portés au casque afin d'étourdir le secutor sont généralement assez violents mais supportables, si tant est qu'on se force à tenir la tête légèrement en oblique vers l'avant et surtout pas trop droite et encore moins en arrière, car le choc porté à la tête et aux cervicales dans ces cas-là sont généralement des plus délicieux.
Sans compter que généralement une fois renversé à terre avec le poids du casque, même endurant et sportif, on met trop de temps à récupérer et à se relever pour pouvoir échapper au rétiaire qui ne se gênera pas pour sauter sur sa proie à terre afin de le soumettre définitivement. En général, le secutor une fois à terre est plus que "cuit"...
Curieusement, c'est le filet qui est le plus gênant, notamment lorsqu'il s'accroche au casque parcqu'on se sent relativement bloqué avec l'impression qu'on risque à tout instant de s'emmêler les pieds dans le bas du filet qu'on trimballe accroché au casque ou partiellement sur l'épaule.
Mais le plus terrible pour le secutor, notamment celui qui combat avec le modèle du 1er siècle découvert à Pompéï et à crête de lune, c'est précisément de se voir attraper la crête et secouer le casque et la tête par la main même du rétiaire. L'étourdissement provoqué dans ce cas de figure, allié au poids du casque et aux trop nombreuses secondes nécessaires au secutor pour se remettre d'aplomb et tenter de retrouver la position du rétiaire, font que c'est sans doute le moment où il est le plus vulnérable face à son adversaire qui dispose de quelques secondes pour achever sa soumission mais sans tarder...en général le secutor n'aime pas trop ce genre de manipulations et ne se gêne pas pour charger aussi sec, surtout si son adversaire se trouve très à proximité dans ce cas de figure...
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Achillia
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MessageSujet: Re: Récapitulatif du combattant Secutor   Mer 13 Oct - 0:39

Je me permets d'illustrer tes propos par des iconographies montrant bien les techniques dont tu parles Wink

Astyanax a écrit:

Les coups de trident portés au casque afin d'étourdir le secutor sont généralement assez violents mais supportables, si tant est qu'on se force à tenir la tête légèrement en oblique vers l'avant et surtout pas trop droite et encore moins en arrière



Astyanax a écrit:

Mais le plus terrible pour le secutor, notamment celui qui combat avec le modèle du 1er siècle découvert à Pompéï et à crête de lune, c'est précisément de se voir attraper la crête



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XANTVS
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MessageSujet: Re: Récapitulatif du combattant Secutor   Sam 16 Oct - 20:10

belle description!
le secutor est un mirmillon particulier. Tous les mirmillons ont en commun la patience et l'opportunité. Ils doivent savoir attendre et réagir au bon moment.
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MessageSujet: Re: Récapitulatif du combattant Secutor   Dim 17 Oct - 15:43

+1 avec xantus ! belle description astyanax !
je considèrerai les casques différemment maintenant !
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Flo Aquilem

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MessageSujet: Re: Récapitulatif du combattant Secutor   Mar 19 Oct - 0:12

Merci Livia et Xantus,
Effectivement Livia il existe un monde entre voir des casques sur un étal, les soupeser, voire les coiffer en restant statique et surtout les porter lors de combats et encaisser les chocs qu’on y reçoit surtout pour ceux des secutor et mirmillons opposés (durant un temps pour les seconds) au rétiaire et à la frappe de son trident. Mais c’est également le cas pour la violence des chocs facials encaissés par les provocator par les coups de tranches des scutum.
Curieusement, tout le monde ne semble pas pouvoir supporter certains casques, comme par exemple celui du secutor.
S’agit-il du poids du casque (particulier à cause du renforcement du poids du blindage ?), du champ de vision extrêmement réduit à deux ouvertures circulaires de 30mm env. (modèle du Ier siècle), de l’effet claustrophobique renforcé également par l’absence d’ouvertures de ventilation pour la respiration ?
A ce propos, l’effet d’étouffement est curieusement bien plus marqué pour moi dans le casque du provocator et je rejoints en cela parfaitement les impressions d’Achillia à ce sujet (cf. Journal de bord d’une provocatrice).
Après, l’habitude finit souvent par annihiler les gênes des débuts : il me fallait facilement 2 minutes au moins à partir du début du 1er combat pour me sentir à nouveau à l’aise avec le casque du secutor et me concentrer uniquement sur le combat et mon adversaire.
Maintenant, le « démarrage » est quasi-instantané. Mais ce que je dis là est probablement une banalité que tous ressentent avec d’autres modèles de casques.
Il serait d’ailleurs intéressant que Xantus nous fasse part du ressenti de son secutor attitré qui porte un modèle de casque du IIIe siècle je crois (?), plus « aéré » peut-être au niveau de la visière que celui à crête de lune (?).
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Achillia
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MessageSujet: Re: Récapitulatif du combattant Secutor   Mar 19 Oct - 1:04

Astyanax a écrit:


A ce propos, l’effet d’étouffement est curieusement bien plus marqué pour moi dans le casque du provocator et je rejoints en cela parfaitement les impressions d’Achillia à ce sujet (cf. Journal de bord d’une provocatrice).

Bizarrement, hein. C'est vrai.
Pourtant la morphologie du casque est relativement similaire..
Il faut peut-être davantage se demander si ce n'est pas l'effort physique qui est plus important en Provocator qu'en Secutor.. Le Provocator est relativement statique au niveau du déplacement ( j'entend : il ne court pas ) mais par contre ses attaques sont beaucoup plus fréquentes que le Secutor... elles sont pour ainsi dire ininterrompues.

Citation :

Il serait d’ailleurs intéressant que Xantus nous fasse part du ressenti de son secutor attitré qui porte un modèle de casque du IIIe siècle je crois (?), plus « aéré » peut-être au niveau de la visière que celui à crête de lune (?).

Ca m'intéresserait également Wink



.


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MessageSujet: Re: Récapitulatif du combattant Secutor   Mar 19 Oct - 18:00

Oui, je suis assez de cet avis-là. Par comparaison avec l'effort fourni pour le secutor qui est généralement intense mais brusque et alterné de phases d'attentes et d'observations, l'effort fourni en provocator est beaucoup plus constant et multiple : coups de tranches, réceptions des coups de l'adversaire, en même temps esquives, attaques et manoeuvres du glaive court.
C'est surtout à partir de la 3e reprise que l'essouflement commence à se faire particulièrement sentir, mais je pense qu'avec beaucoup d'entraînement on doit pouvoir arriver à gérer plus confortablement les efforts, la respiration et l'essouflement.
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Astyanax

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MessageSujet: Re: Récapitulatif du combattant Secutor   Mer 20 Oct - 20:11

Bonjour,

Bravo pour ce forum très utile et intéressant. J'aurais une question concernant les manica en règle générale. Dans les descriptions faites ici des différents gladiateurs il est mentionné que les manica sont en cuir. Quelles sont vos sources concernant l'utilisation du cuir. En effet les différentes représentations de mosaïques que j'ai pu voir montrent des manica bleutées ce qui laisse supposé qu'elles sont en métal. Certains bas reliefs semblent représenter des manica en tissu parfois. Stephen Wisdom dans son livre "Gladiators" aux éditions Osprey penche également en ce sens. Y a-t-il eu des découvertes archéologiques qui permettent de penser que le cuir ait été couramment utilisé ?
J'aperçois souvent également sur les photos de différentes associations de reconstitution des Secutor portant une manica segmentata en métal, mais j'ai du mal à retrouver des images précises de ces manica segmentata dans les représentations qui nous sont parvenues. Je n'ai pas bien cherché c'est évident, mais est-ce que certains ici en savent un peu plus à ce sujet ?

Il est vrai que je me pose la question car j'avais le projet de m'en confectionner une, mais j'ai des doutes sur le matériau à employer.
Merci ^^
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MessageSujet: Re: Récapitulatif du combattant Secutor   Mer 20 Oct - 20:19

Posidonus a écrit:


Bravo pour ce forum très utile et intéressant.

Merci Wink

Citation :

En effet les différentes représentations de mosaïques que j'ai pu voir montrent des manica bleutées ce qui laisse supposé qu'elles sont en métal.

Certaines, pas toutes Wink
De plus, bas-reliefs, sculptures, céramiques etc... ne nous donnent pas d'indication sur le matériau des manica.
Je laisse les pros te dire si du cuir a été trouvé en fouille.

Citation :

Certains bas reliefs semblent représenter des manica en tissu parfois.

Oui. J'appelle ça des gambisons. Je pense qu'on peut dire que c'est attesté en effet.
De nombreuses associations de reconstitution l'utilisent.
Personnellement, je n'accroche pas au niveau esthétique.

Citation :
Stephen Wisdom dans son livre "Gladiators" aux éditions Osprey penche également en ce sens.

Personnellement ce livre ne fait absolument pas partie de ceux que je recommanderais comme lecture sérieuse sur le sujet ( hormis pour les illustrations magnifiques d'Angus Mac Bride. )

Déjà, un ouvrage qui a comme couverture un Provocatore contre un Thrace me laisse perplexe quant à la véracité de son contenu... Neutral

Citation :

J'aperçois souvent également sur les photos de différentes associations de reconstitution des Secutor portant une manica segmentata en métal, mais j'ai du mal à retrouver des images précises de ces manica segmentata dans les représentations qui nous sont parvenues.


Il n'y a aucune image de manica segmentata en métal sur ce forum. Tu dois vouloir dire squamata.

.


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MessageSujet: Re: Récapitulatif du combattant Secutor   Mer 20 Oct - 20:43

Oups en effet je voulais dire manica squamata. De plus j'ai ma réponse sur des mosaïques de la villa Borghese montrant un Secutor à terre portant de l'écaille. Donc le Secutor semble pouvoir porter les deux types, segmentata et squamata. Pas de photo sur ce forum en effet, mais je ne parlais pas forcement des photos de "Ludus Argentorate".

J'ai en effet acheté le bouquin pour ses illustrations, et on est d'accord sur l'incohérence de la couverture.

Pour le tissu si c'est bien fait ça peut avoir de la gueule. Tout comme je pense que les combattants devaient porter une protection en tissu sous leurs manica et ocrea qu'elles soient en métal ou en cuir. Enfin surtout si c'est du métal. A même la peau ça ne me paraît pas très prudent.
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MessageSujet: Re: Récapitulatif du combattant Secutor   Mer 20 Oct - 20:49

Posidonus a écrit:
De plus j'ai ma réponse sur des mosaïques de la villa Borghese montrant un Secutor à terre portant de l'écaille.
Donc le Secutor semble pouvoir porter les deux types, segmentata et squamata.

Cherches encore et tu trouveras même des Rétiaires avec une telle manica Wink
( regardes la partie Iconographie de ce forum )

Citation :

Pas de photo sur ce forum en effet, mais je ne parlais pas forcement des photos de "Ludus Argentorate".


Non, ce n'est pas nous, nous n'en avons pas Wink
Tu as dû voir des photos d'ACTA.

Citation :

Tout comme je pense que les combattants devaient porter une protection en tissu sous leurs manica et ocrea qu'elles soient en métal ou en cuir. Enfin surtout si c'est du métal. A même la peau ça ne me paraît pas très prudent.

Sous le métal, je ne sais pas.
En revanche, sous le cuir, aucun problème de confort ou de sécurité. Personne chez nous n'a de tissu sous sa manica.

.


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MessageSujet: Re: Récapitulatif du combattant Secutor   Mer 20 Oct - 23:40

Posidonus,
pour le secutor, tu peux effectivement avoir le choix entre une mannica à écailles (squamata), voir même en maille (?).
Mais le cuir, surtout d'une épaisseur suffisante est incomparable par rapport au tissu en ce qui concerne l'amortissement des chocs qu'on peut y recevoir (n'oublie pas que tu as un trident en face de toi), encore faut-il avoir une épaisseur de cuir digne de ce nom et ne pas se contenter d'une "décoration" en cuir...
Sinon effectivement pas de tissus sous la mannica, mais par contre j'utilise une petite ocrea en cuir épais pour la jambe gauche et là je préfère mettre du tissus dessous pour mieux câler la protection en cuir et surtout pour éviter les "sciages" et ampoules causées par les lacets en cuir sur le molet qui maintiennent cette protection.
Maintenant, tout dépend de ton matériel. A toi d'adapter et d'arranger les choses en fonction de ton "expérimentation"... C là que çà devient intéressant...
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MessageSujet: Re: Récapitulatif du combattant Secutor   Jeu 21 Oct - 11:14

Messieurs dames,

il ne faut pas oublier qu'il y a toujours plusieurs possibilités. comme aujourd'hui dans l'antiquité le mode "standard" n'existe pas. Il n'y a pas un seul modèle de chaussures de foot, un seul ballon officiel, etc, ...
Les manchonts comme le reste du matériel peut être sur différents modéles.
cuir, métal, tissus, mixtes,...
Il n'y a pas une vérité mais il y a des contraintes souvent elles sont mécaniques et biologiques.
donc au boulor pour faire plein d'eesais et choisir votre camp. et même avoir plusieur modèle.
sinon vous pouvez faire une reconstitution d'un modèle comme pour nous la mosaîque de la villa borghèse avec la manica squamata.
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MessageSujet: Re: Récapitulatif du combattant Secutor   Jeu 21 Oct - 20:48

XANTVS a écrit:
comme aujourd'hui dans l'antiquité le mode "standard" n'existe pas.

Surtout si on pense diversité : diverses cultures, diverses ethnies, diverses époques, diverses modes et divers moyens financiers sont autant de paramètres à prendre en compte quand on parle d'un phénomène aussi vaste que la gladiature Wink


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MessageSujet: Re: Récapitulatif du combattant Secutor   Ven 29 Oct - 18:30

Promis après celle là je sors.
Un secutor demande à un autre:" tu fumes toujours" l'autre :" non j'a rétiare" Wink
pardon Achillia, c'est les vacances!!!
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MessageSujet: Re: Récapitulatif du combattant Secutor   Ven 29 Oct - 21:32

Arrettesssssssssssss je suis plié ,tellement que jerit j'en ai mal a l'epaule , oui une douleur sous l'hoplomaque.
clown
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MessageSujet: Re: Récapitulatif du combattant Secutor   Ven 29 Oct - 22:18

Shocked

Xantus, arrêtes les vacances.. je crois que ça te réussit pas
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MessageSujet: Re: Récapitulatif du combattant Secutor   Ven 12 Nov - 12:02

La conversation sur la réalisation d'une manica a été déplacé dans une rubrique plus appropriée : http://nemesispronobis.forumactif.com/cuir-f14/fabrication-d-une-manica-t164.htm Wink
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MessageSujet: Re: Récapitulatif du combattant Secutor   Jeu 15 Déc - 19:14

Une question, comment se maintient le casque du secutor, j'ai vu une photo avec des lacets de cuir qui entourent le casque et passent par les deux fentes dans la colerette pour se nouer à la manière d'une jugulaire, c'est plausible? sachant qu'on ne voit pas ça sur tous les casques type 1er siècle des reconstitutions.
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MessageSujet: Re: Récapitulatif du combattant Secutor   Jeu 15 Déc - 23:13

Pour ce qui est du casque que je porte à Pax Augusta, le laçage ne sert qu'à maintenir les deux parties de la face qui sont montées sur des charnières. Le casque s'ouvre sur le devant ce qui permet d'y passer la tête, ensuite on referme sur le visage et on lace devant pour que les deux parties ne s'ouvrent pas. On ne peut donc retirer le casque sans l'ouvrir, et on a le visage collé au masque (avec du cuir rembourré à l'intérieur pour amortir les chocs quand même). Cf mon avatar.

Est-ce que ma réponse répond à ta question ?
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silvius



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MessageSujet: Re: Récapitulatif du combattant Secutor   Ven 16 Déc - 15:42

ah ok, merci pour ta réponse, tu aurais éventuellement une photo du rembourage de l'intérieur et du système de charnières car je dois garnir le mien.
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MessageSujet: Re: Récapitulatif du combattant Secutor   

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