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 Thrace / Hoplomaque avec lance

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deprosagios



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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Lun 2 Mai - 11:11

deprosagios a écrit:
Tiens, à la vérification dans un dictionnaire, il s'agirait de lances donc plateaux (lanx,cis) dans le texte original et non pas de lanceas ou lances, javelots

Tout de même... J'y reviens, je me demande si la transcription n'est pas fautive.
Quelqu'un en sait-il plus sur le texte qui nous est parvenu?
Existe-t-il en de nombres exemplaires?
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Achillia
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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Lun 2 Mai - 14:59

Non, mais j'ai d'autres textes où l'on parle de "plateaux" comme récompenses, si ça t'intéresse..
En latin et avec leur ( bonne ou mauvaise ) traduction Wink
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deprosagios



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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Lun 2 Mai - 16:57

oui, ça m'intéresse!
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Achillia
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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Lun 2 Mai - 17:05

SIC HABEAS [LANC]ES SE[MP]ER VBIQ[E PARES]

CIL
4, 1595


Puisses-tu ainsi toujours recevoir des plats (d’argent) partout où tu te produis !

Source : http://www.noctes-gallicanae.fr/Munera/munera_3.htm#meridianum_spectaculum
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deprosagios



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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Lun 2 Mai - 18:07

Merci!

Par contre, le mot "lances" semble être une interpolation...
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Achillia
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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Lun 2 Mai - 18:11

Oui, ça m'a choquée aussi, et j'ai du mal à comprendre le système d'indication de sources sur ce site.. Neutral
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deprosagios



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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Lun 2 Mai - 18:17

Je dis des conneries, mais le C.I.L. est consultable quelque part?
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Achillia
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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Lun 2 Mai - 18:21

J'en sais rien du tout Neutral
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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Mar 3 Mai - 17:44

A la demande de deprosagios, je mets ici l'image de la lampe à huile que j'ai trouvé par hasard sur le net en mars :



Affrontement Thrace / Hoplomaque avec lance.
Turquie.
IIème siècle de notre ère.

L'image est sans équivoque, c'est certain.
Mais on peut se demander, puisque les pros de l'archéologie expérimentale ayant travaillé sur le sujet estiment l'affrontement inéquitable, s'il ne s'agit pas d'une scène d'entraînement, ou un prototype d'opposition qui finalement n'a pas vu le jour ou qui n'a pas duré dans le temps.
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M. Caelius



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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Mar 3 Mai - 18:03

yyyyééééééééééééééé, magnifique !!

je ne vois pas en revanche pourquoi à l'entraînement on le ferait avec une lance si ce n'est pas pour le faire en combat. Il ne faut pas sous-estimer la documentation antique parce qu'elle dérange notre idée contemporaine scratch . Pour moi ça ne fait pas un pli, ce type de combat fonctionne très bien, comme l'ont montré nos expérimentations, et n'est pas déséquilibré (mais je ne vais pas refaire le débat)

en tout cas merci cheers
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M. Caelius



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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Mar 3 Mai - 18:05

ceci dit, pour moi elle est plutôt du Ier s que du second, et m^^eme plutôt du début du Ier (mais je peux me tromper)
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Achillia
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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Mar 3 Mai - 18:26

M. Caelius a écrit:
yyyyééééééééééééééé, magnifique !!
en tout cas merci cheers

Content Razz

Je te comprends Wink
Après, ce serait bien comme dit qu'une fois on se retrouve tous pour discuter et pratiquer in real ce sur quoi on a travaillé chacun de son côté Wink
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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Mar 3 Mai - 18:27

M. Caelius a écrit:
ceci dit, pour moi elle est plutôt du Ier s que du second, et m^^eme plutôt du début du Ier (mais je peux me tromper)

Ah oui, y'a la même ceinture que Blastus Surprised
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M. Caelius



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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Mar 3 Mai - 18:43

bien vu ! Wink
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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Jeu 5 Mai - 11:41

Petite note en bas de page concernant ce fameux Thrace / Hoplo avec lance Wink

http://nemesispronobis.forumactif.com/t30p30-lampes-a-huiles#2588
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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Jeu 5 Mai - 12:22

Ce que j'ai voulu dire mis je ne suis pas toujours très clair. milles excuses.
c'est que il ya ou avoir thrace :hoplomque avec lance mais de façon occaionelle car le combat et très déséquilibré.
tous les tests et pas les combats de spectacle, tous les tests montrent queles parades contre lance sont difficle voir très difficile à faire avc une parma de thrace. Alors que le combat est beaucoup plus équilibré dans le car d'un affrontement thrace hoplo sans la lance dague droite contre dague courbe parma carré contre parma ronde. l'année derniére nos avons réalisé plusde 150 combats et tests sur le couple thrace hoplomaque. la quantité d'informations techniques est très importante.
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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Jeu 5 Mai - 15:22

En définitive, on a bien souvent des points de vue identiques, si on ne les caricature pas.
Les approches sont différentes, mais bien souvent on aboutit à des conclusions similaires. Ce qui est plutôt rassurant.

Comme on l’a déjà indiqué, nous avons déjà testé la paire Hoplomaque / Thrace. Et cette configuration ne nous a jamais posée de problème particuliers d’équilibre. Au risque de surprendre, elle était même plutôt à l’avantage du Thrace. Mais cela peut être dû aux capacités propres des combattants. Notre Thrace en titre est très explosif. Il peut rester imperturbablement hors de portée, avant de rompre la distance en un clin d’œil. La lance dans ce cas là, est alors vite abandonnée.

Bref, je pense que ce type d’opposition a dû exister, ne serait-ce qu’un temps. Ce qui est certain, c’est que ce n’est pas devenu un combat vedette.
En tout cas, cela n’a rien d’incongru. Ce n’est pas comme si l’on parlait d’une opposition Provocator / Thrace (pour reprendre la couverture d’un Osprey)…

Et je ne répondrais pas à la provocation d’Achilléa qui aime bien titiller à coups de fouet. Mad
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deprosagios



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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Jeu 5 Mai - 16:22

Je regarde les iconographies et je réfléchis sur les protections des membres inférieurs du thrace & de l'hoplomaque (équivalents aux manicas) :

Se pourrait-il qu'elles indiquent des limitations (l'attaque des membres inférieurs aurait été interdit aux combattants, au moins dans cette confrontation particulière), tout comme une coquille va généralement avec l'interdiction de frapper le triangle génital?

Auquel cas, ce type de combat aurait-il été plus équilibré?

On pourra objecter que le protège dents existe là où l'on frappe licitement aux dents, mais il y a alors risque de cassure, ce qui n'est pas le cas d'une attaque de taille à la sica, ou alors l'hoplomaque était "trop" protégé.
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Achillia
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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Jeu 5 Mai - 16:39

deprosagios a écrit:


Se pourrait-il qu'elles indiquent des limitations (l'attaque des membres inférieurs aurait été interdit aux combattants, au moins dans cette confrontation particulière), tout comme une coquille va généralement avec l'interdiction de frapper le triangle génital?

Je ne pense pas..

Citation :

ou alors l'hoplomaque était "trop" protégé.

Pas nécessairement.
Il peut aussi s'agir de scènes d'entraînements ( on l'oublie trop souvent, mais les gladiateurs à l'entraînement fascinent tout autant que lors des munus, pour preuve les icono de gladiateurs au palus, ou au repos, sans casque .. ) et donc en entraînement, on cherche à ne pas se blesser avant le combat approchant : d'où davantage de protections.
Nous faisons pareil à notre petite échelle : aux entraînements, tenues civiles pour être à l'aise, protections modernes ( coudières, genouillères, bandes de maintien, bande métacarpiennes.. ) et le jour d'une presta on garde uniquement ce qui est " vital " et le reste saute Wink

C'est la différence entre récurrence et occasionnel.

Il serait intéressant de voir si, lors d'images où l'on est sûr qu'il s'agisse d'un combat officiel en public ( avec palme par exemple ), les segments de cuisses sont là également.
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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Jeu 5 Mai - 17:21

Blastus,

je suis d'accord avec toi. les différences sont souvent minimes et viennent du fait de deux approches. d'ailleurs je suis persuadé que nous trouverionns de nombreux points communs dans les pratiques au final; pour ce qui est de l'opposition thrace hoplo, l'avez vous faite avec des combattants différents? dans notre cas nous avons essayé tous les deux armaturae et nous faisons de nombreuses combinaisons de combattnts afin de comprendre ou d'essayer de comprendre meiux l'utilisation; nous avons notament fait des test d'attaques de la alnce sur le masque du casque. et là, il est quasiment impossible au thrace de se protéger avec efficacité. en tout cas avec notre niveau et nos techniques d'aujourd'hui. mais nous cherchons et peut-être nous trouverons mieux. si vous avez des gestes à nous montrer nous sommes preneur.
à bientôt à tous, je l'espère pour des tests expérimentaux.
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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Jeu 5 Mai - 19:47

Notre approche est faussée par le fait que nos armes sont bluntées et notamment la lance. On apprend même à faire complètement confiance en la solidité des casques et à ne pas craindre les coups portés au visage. Ce serait sans doute différent face à une lance dotée ne serait-ce que d’une pointe en bronze !

Dans ces conditions, il est vrai que l’hoplomaque, pour conserver sa distance, inflige une pluie de coups de lance au visage du Thrace. Ces coups ne sont cependant pas très violents. Ils ont pour but de maintenir à distance et aussi de déstabiliser le Thrace dans l’espoir qu’il s’ouvre. Il faut veiller, en effet, à ne pas se laisser emporter par un coup violent qui glisserait sur le casque ou échapperait au dessus de l'épaule, ce qui aurait pour résultat de rompre la distance de sécurité et de se mettre en difficulté.
Après, il y a d’autres moyens pour l’hoplomaque de garder la distance.
Une lance plantée au sol au milieu des pieds du Thrace, au moment d’un assaut, peut s’avérer très déstabilisante.
Toujours avec la lance plantée au sol, mais cette fois-ci, en travers, cela peut être très désarmant pour le Thrace, au corps à corps. En plus, il n’est pas à l’abri d’un coup de hampe au passage…
Mais tout cela résulte grandement de la nature des armes offensives et défensives que l’on utilise et des choix que l'on a fait...
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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Jeu 5 Mai - 20:21

Pour répondre à une autre de tes questions, Xantus, les spécialités sont relativement fixées à Pax. Déjà du fait des aptitudes et des facilités de chacun et ensuite plus matériellement du fait que les équipements ne vont pas à tout le monde (je ne ferai jamais rentrer ma tête dans le casque de secutor). Enfin, il faut quand même un bon apprentissage pour aborder une prestation publique sans trop de risque. Là par exemple, pour pallier à une défection de dernière minute, on est en train de monter une nouvelle paire en catastrophe. Le résultat n’a pas raté. Je me suis fait bien sécher au dernier entrainement, alors que cela fait plusieurs années que je pratique cette armatura.
Pour être claire, j’ai commencé comme mirmillon précoce, pour passer provocator et mirmillon 1er siècle ap JC. Evidemment, lors des entrainements, on ne se prive pas d’observer ses petits camarades, leur prodiguer des conseils allant jusqu’à endosser l’équipement pour voir de l’intérieur et puis pour savoir si il n’y aurait pas moyen d’évoluer les saisons suivantes. C’est à ce titre que j’essaie à chaque fois l’occasion se présente la combat d’hoplomaque. Car c’est vrai que c’est quelque chose qui m’intrigue (d’où les doutes légitimes de certains). Et puis je ne considère pas comme un combattant, mais juste un « amateur » un peu passionné qui a envie de découvrir les choses de l’intérieur pour ce faire une idée. Comme le chef le dit, je suis têtu (enfin non, le chef, il le dit autrement elephant ) et j’ai besoin de tester les choses pour y croire… scratch
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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Jeu 5 Mai - 23:15

Blastus a écrit:

Pour être claire

T'es mignonne What a Face


Les armes sécurisées, bien sûr c'est essentiel.
Mais trop de sécurité, à mon avis, risque de corrompre le combat : on se permet du coup trop de choses qui, tu le dis toi-même, ne seraient pas du tout tentées par des gladiateurs d'il y a 2000 ans portant des armes létales.
Sans aller jusqu'au armes tranchantes quand même ( quand même Very Happy ), on peut travailler soit dans la retenue en imaginant en avoir ( genre s'interdire les corps à corps où les coups touchent des deux côtés, ce qui n'était pas le but à l'époque ) ou alors sécuriser, mais j'allais dire le minimum syndical, pour avoir cette petite peur tout de même de ce qu'il y a en face.
Exemple : chez nous au début nous travaillions à la rudis arrondie. Aucun risque de se blesser certes ( sauf que le Rétiaire se fasse péter le nez.. ) mais du coup aucune inhibition face à l'arme, une tendance à charger et à entrer au contact malgré la rudis, qui n'a pas une symbolique assez forte d'arme pour notre subconscient.
Depuis que nous bossons avec des glaives réels ( émoussés bien entendu ), il y a cette vue de l'arme, cette sensation de griffure, et par là même une plus grande retenue, et réflexion, quant aux coups portés et pris.

C'est pour cela qu'en terme de lance, nous n'avons pas travaillé à la bluntée mais directement à la pointe de lance. D'abord avec un bouchon ( comme les pointes du trident ), puis sans.
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M. Caelius



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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Ven 6 Mai - 8:11

armes en bois ne veut pas dire sans danger. J'ai vu ressortir des gars couverts de bleus, de cicatrices en tout genre, et nous collectionnons les côtes cassées... Nos armes en bois sont assez pointues, et comme tu le sais, nous travaillons surtout d'estoc. Le stress est là, car nos gladiateurs ne savent jamais s'ils s'en sortiront indemnes.
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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Ven 6 Mai - 8:26

Mais elle m’agresse ! Mad
Du coup, je vais être désobligeant en disant : « c’est pour cela que vous n’autorisez pas les coups d’estoc. » tongue
Les choix que l’on fait conditionnent le résultat que l’on obtient.
Il y a une étude de Junkelman sur ce sujet.
Le fait de choisir des armes bluntées va donner un combat dynamique où l’on privilégiera les attaques au détriment de sa propre protection.
Celui de choisir des armes métalliques va tacitement impliquer une limitation des coups dangereux et de l'engagement.
Après, il faut assumer son choix en connaissant les limites.
Ces deux approches s'avèrent donc imparfaites.
Mais en attendant de passer à des armes mortelles, c’est bien en définitive, qu’il y ait plusieurs approches de présentées. Au moins on cerne le sujet...
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