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 Thrace / Hoplomaque avec lance

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Blastus

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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Mar 26 Oct - 16:42

Tu ne disais pas la même chose quand tu as vu le casque plié... Rolling Eyes

Parce que dès qu'on fait une bosse sur le matériel, il est pas content le chef, mais nous... No
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M. Caelius



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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Mar 26 Oct - 17:43

le matériel c'est précieux






le gladiateur, c'est du consommable





Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil
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XANTVS
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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Mar 26 Oct - 18:06

en parlant de ça Cealius est ce que tu as une théorie sur le fait que nus ne trouvions finalement pas beaucoup de sources directes casques,armes,etc, là ou elles auraient du être. Chez nous dès que l'on creuse on trouve des vestiges et malgré la présence de plusieurs amphithéâtres très proches pas de matériel.
Ré-emploi? Disparition? je suis très étonné.
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M. Caelius



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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Mar 26 Oct - 19:38

Il y a sans doute plusieurs éléments de réponse à cela, qui, combinés, expliquent la rareté des trouvailles.
Tout d'abord, il faut dire que le phénomène de la gladiature touche un nombre limité de combattants dans tout l'Empire. Combien d'écoles, et combien de gladiateurs par école ? On pourrait essayer d'estimer ces chiffres. En tout cas, rien de comparable avec l'armée, qui comptent sous le Haut-Empire plus de 300 000 combattants, tous armés et casqués, et encore plus à certaines périodes de la République (le double peut-être lors de la dernière guerre civile).
Ensuite, il est possible aussi que du matériel militaire ait servi aux gladiateurs à la fin de la République (une 30e de légions démobilisés, ça laisse du matos dans les placards. Quand on regarde les images tardo-républicaine, on voit des casques de type attico-béotien qui sont semblables à des casques militaires en usage dès le IIe siècle avant JC. Après, évidemment tout cela change. Après il faut se poser la question : à qui appartiennent les armes ? Contrairement à ce que j'ai lu sur un autre poste, des armes appartiennent aux gladiateurs, qui les conservent avec eux dans leur cellule. Bien sûr, ce n'est pas vrai pour les condamnés ad gladium, mais pour les gladiateurs libres, oui. Pour les autres, les armes appartiennent au ludus, qui les distribue selon les besoins, mais à la fin du spectacle, elles retournent à l'armurerie pour y être réparées et entretenues jusqu'au prochain munus. Bref, les armes perdurent quand les gladiateurs trépassent. Pas besoin sans doute d'avoir un stock gigantesque. Le temps qui s'acoule entre deux spactacles permet de réparer. A l'armée, on a pas toujours le temps, et il vaut mieux avoir de quoi les remplacer dans les arsenaux, qui doivent de fait être bien pourvus. En plus, les occasions d'abîmer le matériel sont moins nombreuses que dans la vie d'un soldat (pas de tous sans doute, il est vrai). On voit quand même sur des mosaïques (celle de Zliten en particulier), plusieurs modèles de casques coexister. On peut en déduire une utilisation du vieux matériel, quasi jusqu'à la corde. Dernière idée : le lieu même des affrontements : les amphithéâtres. Les casques militaires sont surtout trouvés dans les cours d'eau (ex-voto, pertes accidentelles), sur les champs de bataille, dans des dépotoires (après avoir été dépouillés des éléments recyclables). Dans un amphithéâtre, rien de tout ça. Peu de chance que le matériel soit perdu. Tout devait être récupéré. Il est surprenant de noter que le seul casque retrouvé dans un amphi, est un casque militaire (Besançon) ; à moins qu'il n'ait été jsutement coiffé par un gladiateur (genre vélite ?). Maintenant, si nous n'avions pas les découvertes de Pompéi, nous serions assez mal pour connaître l'équipement gladiatorien. Les autres artefacts se comptent sur les doigts d'une main, mais ceux-là sont intéressants, car ils nous dévoilent des profils différents. A partir du IIIe siècle, on ne peut que pleurer. A part le casque de Berlin et quelques éléments disparates, on a rien. On ne sait rien des casques de thraces qui ont évolué, des provocatores aussi. Mais rien n'est perdu.
Au boulot les archéos !
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Achillia
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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Mar 26 Oct - 20:48

Je vais sans doute balancer une énormité, mais le matériel de gladiature n'aurait-il pas pu être détruit ( refondu, etc ) à la fin de la gladiature, lors de son déclin où elle fut plus que mal perçue ?
Les chasses et les courses de chars perdurent, mais de la gladiature ne subsiste rien.. peut-être a-t-on voulu effacer jusqu'à son existence..

( aucune source, aucun exemple, pure spéculation )
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Dardanius

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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Mar 26 Oct - 21:09

Concernant l'éventuel combat entre un Thrace et un Hoplomaque armé d'une lance, d'un point de vue purement technique, cette paire me paraît peu probable.

Un tel affrontement à mon sens me paraît déséquilibré en faveur de l'Hoplo et pourrait être très vite expédié, ce qui n'est pas le but premier d'un mot d'ordre d'alors : spectaculum.

Dans le cas d'un Thrace confirmé et très véloce, le combat pourrait également se retrouver rapidement sclérosé, la lance devenant obsolète si le Thrace charge le plus vite possible. On se retrouverait avec un combat dague - sica. On pourrait aussi supposer que l'Hoplo avec sa lance adopte un comportement fuyant, ce qui n'est pas sans rappeler l'affrontement Rétiaire - Secutor. Cela attesterait donc une autre hypothèse, c'est que l'Hoplomaque est bel et bien l'intermédiaire technique entre la catégorie parmatii et l'armatura du Rétiaire. Ce qui expliquerait pourquoi l'hoplomaque a fini par céder complètement la place au Rétiaire.

Pour finir, il me semble qu'aucune source n'atteste de tels affrontements.

Cordialement.
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M. Caelius



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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Mar 26 Oct - 21:39

refondu pour faire des casseroles, pourquoi pas, mais je doute que ça soit par idéologie. Les premiers témoins des combats sanglants et des martyres chrétiens, à savoir les amphithéâtres, auraient été détruits en priorité, mais il n'en a rien été. Au contraire, c'est justement parce que le Colisée a connu les martyres qu'il a pu être sauvé au Moyen-Âge, comme symbole de leur foi.
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Achillia
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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Mar 26 Oct - 21:59

M. Caelius a écrit:
Les premiers témoins des combats sanglants et des martyres chrétiens, à savoir les amphithéâtres, auraient été détruits en priorité, mais il n'en a rien été. Au contraire, c'est justement parce que le Colisée a connu les martyres qu'il a pu être sauvé au Moyen-Âge, comme symbole de leur foi.

Le Colisée a subsisté car il accueillait d'autres divertissements ( naumachies, venationes, etc ) et que ces jeux ne posaient pas de souci d'ordre moral dans la Rome convertie ( le fameux Tu ne tueras point ).

Je suis consciente que c'est ridiculement simpliste comme idée. C'est juste que je n'ai aucune info sur le sujet et que là, à froid, c'est la première chose qui m'est passé par ma petite tête de blonde Wink
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M. Caelius



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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Mar 26 Oct - 22:28

il ne faut pas s'autocensurer. C'est parfois les idées les plus simples qui fonctionnent Smile
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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Mar 26 Oct - 22:36

scratch

Est-ce un compliment ou..

scratch


jocolor

( je plaisante )
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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Ven 29 Oct - 18:08

Merci Caelius pour ta réponse.
C'est pour moi une vrai énigme historique. on a pour la gladiature une grande quantité de sources indirectes et finalement peu de sources directes.
J'espère que les archéos trouveront de nouveaux éléments qui pourront nous aider.
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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Dim 7 Nov - 19:24

Désolée pour la mauvaise qualité d'image Neutral



Dessin d'après gobelet de Chrysippus, atelier de la muette, Lyon. Musée de la Civilisation Gallo-Romaine, Lyon. Dernier quart du Ier siècle av JC.


Quelqu'un possède-t-il l'image du gobelet en question pour voir si le dessin est fidèle ? Parce que là, clairement, c'est un Hoplo avec lance face à un thrace.. Mais peut-être le dessin fausse-t-il les équipements de l'un ou l'autre ( le Thrace de gauche me semble dans une posture étrange pour son armatura.. )
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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Mer 10 Nov - 8:09

Though I would tend to agree that the reach of the Hasta would offer the Hoplomachus an unfair advantage in combat against the Thraex, this picture is quite interesting indeed.
There is a similar scene in a Relief form Rome of the early 1st Century which also showes a Thraex vs. Hoplomachus, but here the Hoplomachus only has his sword.
We must consider that the very early Gladiator pairings were not yet regulated by the Augustan reforms.
If you look at the helmets in the above dreawing and the relief I mentioned, you see that they still wear military helmets of their "ethnic" origin.
The Hoplomachus has a typical Hellenistic type, while the Thraex is wearing the Phrygian helmet of Thracian or Macedonian origin.
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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Mer 10 Nov - 14:05

Exact Cupido Wink
des protogladiateurs antérieurs à la Lex Pugnandi.
Il y a aussi des images de proto-rétiaire en lorica squamata, par exemple Wink
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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Ven 19 Nov - 13:42

Un autre indice à verser au dossier : un thrace est opposé à une simple lance. Bien sûr, ce n'est pas un hoplomque qui est représenté, mais on peut s'étonner, si on ne pense pas que c'est une symbolisation de son adversaire, de ce que ça voudrait signifier. En tout cas, je ne pense pas qu'on pourrait la confondre avec un palus d'entraînement. Des idées ?

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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Ven 19 Nov - 15:42

Je ne suis pas certaine qu'il s'agisse d'une lance, tout à fait objectivement.
Il serait bizarre que la "pointe" ( ce qui semblerait en être une ) soit vers le haut. La logique aurait voulu qu'elle soit plantée dans le sol.

Toutefois, la lance si cela devait en être une, pouvait tout simplement faire option d'alternative au palus : elle fait la taille d'un homme, admettons que le palus soit déjà " occupé " par plusieurs élèves, et ce combattant se serait créé son propre " palus ", tout comme certains mettaient leurs casques au sommet pour figurer la tête de l'ennemi ( Cf stèle du Secutor Urbicus ).

Cette stèle est d'ailleurs intéressante en cela que le Secutor a placé son propre casque sur le palus pour figurer l'ennemi. La symbolique de l'autre est alors remise en question : il semble qu'on se fiche pas mal d'une image de rival pour s'entraîner au palus, puisqu'on hésite pas à y mettre son propre équipement.
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M. Caelius



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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Ven 19 Nov - 19:13

cela me semble très fin pour un palus, et en outre, ça n'explique pas la pointe qu'il y a au sommet.
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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Sam 20 Nov - 0:46

I agree that this scene most probaly shows a Thraex training at the Palus.
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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Sam 20 Nov - 0:53

M. Caelius a écrit:
cela me semble très fin pour un palus, et en outre, ça n'explique pas la pointe qu'il y a au sommet.

Ce n'est peut-être pas forcément pas une pointe, mais une encoche faite dans le bois pour figurer la heuteur de la tête.

J'ignore s'il y a des dimensions historiques de palus. Moi tout ce que j'en sais c'est que c'était un poteau de bois. Après, la largeur importe-t-elle finalement ? il n'est de toute façon pas aussi large qu'un tronc humain, donc ce n'est pas la similitude des dimensions qui est recherchée.

Partant de ça, qu'il soit plus ou moins épais...
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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Sam 20 Nov - 10:11

Voici 2 images assez nettes où on voit un palus. Végèce indique la taille, qui est de la hauteur d'un homme environ. Celui-ci est épais, pour supporter les traitements violents qu'on lui fait subir : coups de glaive, de bouclier, percussions... Il est épais, en bois mal dégrossi pour l'un, avec un fort piètement pour bien tenir au sol. Un poteau de la grosseur d'une tringle à rideau n'a pas beaucoup de sens





Voici en revanche une autre lampe à huile montrant un chasseur armé d'une lance. Celle-ci est identique à celle que l'on voir sur la lampe du thrace, en terme de diamètre, de hauteur, et avec une pointe :



Pour moi, cela ne fait aucun doute que sur la lampe du thrace, il s'agit bien d'une lance, et non d'un palus. Maintenant, cela ne signifie pas que ce soit la préfiguration de son adversaire. C'est peut-être le symbole d'autre chose. Mais pour l'heure, je trouve satisfaisante cette hypothèse, plus que celle du palus.
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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Dim 21 Nov - 0:24

Je vais t'ennuyer à pinailler Very Happy

Mais comme tu le dis si bien, le palus a un empiètement.

Or si la lance est posée pointe en l'air comme tu dis le voir, elle tient comment ? simplement enterrée ( à peine, vu la taille ) dans le sol ? au moindre choc elle tombe.

Il ne faudrait donc pas y voir un palus.
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M. Caelius



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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Dim 21 Nov - 0:55

il faut la regarder comme un symbole ; elle n'est pas plantée dans le sol ; il ne faut y chercher aucun réalisme. Une lance ne tiendrait pas seule debout à moins d'être en partie enterrée, et ne tiendrait pas une seconde si elle faisait office de palus. Pour moi c'est la préfiguration de l'hoplomaque, ou peut-être aussi d'une divinité. Il doit y avoir différentes explications. Attention, je le répète, je ne dis pas que c'est absolument une symbolisation de l'hoplomaque comme adversaire du thrace, mais c'est une possibilité ; juste un élément à prendre en compte pour ce post.
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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Dim 21 Nov - 1:00

M. Caelius a écrit:
Pour moi c'est la préfiguration de l'hoplomaque, ou peut-être aussi d'une divinité.

Je suis assez prête à étudier la 2ème proposition Wink
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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Dim 21 Nov - 1:12

Mars tout simplement !
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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Dim 21 Nov - 1:20

Oui, je voulais dire par là que l'idée me plaisait bien, j'ai pensé à lui de suite quand j'ai lu ton hypothèse.

Voilà, tu vois, on tombe peut-être enfin d'accords Very Happy

Champagne ? Cool
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