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 Thrace / Hoplomaque avec lance

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Achillia
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MessageSujet: Thrace / Hoplomaque avec lance   Sam 23 Oct - 22:24

Qui pratique le combat Thrace / Hoplo avec lance ?

A ma connaissance, il n'existe pas de preuve archéologique pour une telle opposition, mais cependant l'idée ne me paraît pas du tout impossible, du fait déjà de l'existence du couple Thrace / Thrace, Thrace / Contre-Hoplo, alors pourquoi pas Thrace / Hoplo.

De plus, pour en avoir vu des vidéos, cela ne semble pas du tout bancal et déséquilibré comme combat.
C'est même très complémentaire et très harmonieux.
Je dis cela parce que pour avoir déjà vu sur par des reconstituteurs peu scrupuleux des oppositions telles que Provocator / Rétiaire ou même Hoplomaque / Rétiaire ( si, si.... Rolling Eyes ), là on se rend compte rien qu'au " spectacle " rendu que c'est complètement foireux.

Mais comment avez-vous eu cette idée, quel a été le cheminement de pensée, quelles ont été les problématiques et surtout, pensez-vous aujourd'hui que cette opposition ait réellement existé ?

Merci Wink

.
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Blastus

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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Dim 24 Oct - 9:25

A Paxaugusta, on pratique le combat Thrace-Hoplomaque. Je dirais plus par défaut qu’autre chose. On essaye de privilégier les présentations grand bouclier contre petit bouclier, mais en fonction des paires disponibles et de l’enchainement des combats à proposer, on n’hésite pas à le faire.

En définitive, c’est une paire qui fonctionne très bien. Il y a énormément de mouvements. L’hoplomaque doit conserver l’avantage de son arme longue et empêcher le thrace de rompre la distance. Il doit donc attaquer en permanence pour essayer d’ouvrir la garde du thrace. Si le Thrace arrive à se glisser sous la lance de l’hoplomaque, l’avantage lui revient car au corps à corps le bouclier de l’hoplomaque tenu par le système portax / antilabe est peu maniable et ne permet pas de parer les coups.
C’est un combat qui est épuisant.

Maintenant pour les preuves historiques, ce n’est pas très clair à mon niveau de connaissance (mais je l’ai dit, je ne suis pas spécialiste).
Il y a quelques représentations :



Et une inscription à Pompéi indiquant des résultats de combat. On pourrait y lire que Cycnus a vaincu Atticus qui a été gracié (Missio, le P étant pour Perrit) et que c’était un combat OT (Hoplomaque / Thrace). Les autres combats étant des TM (Thrace / Mirmillon) et un combat d’Essédaires.


T M
M L SEMPRONIV
V PLATANVS IVL

T M
V PVGNAX NER III
P MVRANNVS NER III

O T
V CYCNVS IVL VIIII
M ATTICVS IVL XIV


T M
V HERMA IVL IV
M Q PETILLIVS ...

ESS
M P OSTORIVS LI
V SCYLAX IVL XXVI

TR M
V NODV... IVL VII
P L PETRONIVS XIV

T M
P L FABIVS VIIII
V ASTVS IVL XIV


Mais c’est vrai que tout ça est sujet à caution…
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Achillia
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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Dim 24 Oct - 14:59

Cependant ces sources attestente certes un Hoplomaque versus Thrace, mais pas forcément avec lance Neutral
Mais je suis assez partisan de l'idée Wink
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M. Caelius



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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Dim 24 Oct - 17:33

Je ne sais combien il y a d'images de duels d'hoplomaques : une 10e ? Les 2/3 les opposent aux mirmillons, où la lance apparaît de manière assez évidente. Tout cela pour dire que le nombre de documents est très limité concernant la paire thrace-hoplomaque. Difficile dans ces conditions de tirer une statistique fiable. Notons il est vrai que la lance n'apparaît pas dans cette circonstance. Est-ce la preuve de son inexistence volontaire dans ce type de combat ? Difficile à dire.

Cependant, comme je le faisait remarquer ailleurs, propos appuyé par Blastus, il semble que le duel entre le thrace et l'hoplomaque est mieux équilibré si ce dernier porte la lance. Autrement, nous avons affaire à deux combattants équipés presque de la même manière (si on exclue la forme du bouclier et du glaive). L'intérêt serait donc limité, et dans ce cas, pourquoi ne pourrait-on pas même imaginer un duel entre hoplomaques ? Le fait que le bras gauche de l'hoplomaque est "emprisonnée derrière la parma hémisphérique (telle que nous l'avons reconstituée chez PAX AUGUSTA du moins) limite grandement ses gestes de défense. Avec ce bouclier, et sans la lance, le duel thrace-hoplomaques serait assez désavantageux pour ce dernier.

Nous pratiquons cette opposition au départ un peu par hasard. L'armement de l'hoplomaque est une épée et une lance... nous l'avons donc utilisée indistinctement contre le mirmillon et le thrace, sans vraiment s'interroger sur sa conformité avec les sources iconographiques. Précisons qu'au début nous avions une parma plus plate et donc plus maniable. Avec l'adoption de notre parma hémisphérique, l'équilibre devint plus évident et logique... ou plutôt le déséquilibre qui en découlait vint à être palié par l'emploi de la lance comme 2e arme. C'est donc en quelque sorte une "preuve par l'absurde". Cette vision du problème n'engage évidemment que nous. Concrètement, cela fonctionne très bien, comme l'explique parfaitement mon collègue Blastus ci-dessus. Il est extrêment rare que notre hoplmoque puisse garder sa lance jusqu'au bout du duel. Dès qu'il a perdu l'avantage de la distance, il est obligé de s'en délester très vite s'il ne veut pas être débordé. C'est peut-être aussi la raison de son absence sur les images antiques, qui nous montrent généralement la fin du duel (?). Son glaive serait donc, non une arme principale, mais une arme de "secours".
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Achillia
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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Dim 24 Oct - 20:50

M. Caelius a écrit:
Notons il est vrai que la lance n'apparaît pas dans cette circonstance. Est-ce la preuve de son inexistence volontaire dans ce type de combat ? Difficile à dire.


Argument recevable ( je me crois au tribunal Very Happy ), le Rétiaire est également représenté très souvent sans filet et cela ne signifie pas pour autant qu'il n'en ait pas.

Citation :

Autrement, nous avons affaire à deux combattants équipés presque de la même manière (...). L'intérêt serait donc limité

Je tique.

Un affrontement à armes similaires n'est pas forcément inintéressant : que faire dans ce cas des duels de Provocatores et de Thraces / Thraces ? Wink

La gladiature s'harmonise certes autour de la recherche des contraires et des complémentarités, et bizarrement également dans la recherche des similaires.

Scutatus / Parmatus ( Mirmillon - Thrace ), arme d'hast / adversaire qui cherche le corps à corps ( Rétiaire - Secutor ), moyens / moyens ( Provocatores. )

Le couple Hoplomaque avec lance / Thrace irait dans la même optique que le couple Rétiaire / Secutor : un mobile et un fuyant ( le Thrace mobile et l'Hoplomaque fuyant ).

Ce qui m'interpelle c'est pourquoi il n'est pas plus représenté dans l'iconographie ( les Rétiaires Secutor étaient très appréciés, et très représentés.. pourquoi pas eux dans ce cas ? )

C'est ce qui me fait sérieusement douter de l'existence d'une telle opposition. Comme dit, le Rétiaire est souvent représenté avec son trident et quelquefois avec son filet, alors qu'il n'en a pas "besoin" impérativement pour finaliser et que souvent, lors de l'assaut final, il n'a que le poignard en main.
Pourtant on le représente tout de même souvent avec trident et parfois filet.
Je pense que si l'Hoplomaque était opposé au Thrace, on aurait au moins quelques iconographies ou écrits l'attestant, car ça aurait pu être apprécié.


Citation :

Il est extrêmement rare que notre hoplomaque puisse garder sa lance jusqu'au bout du duel. Dès qu'il a perdu l'avantage de la distance, il est obligé de s'en délester très vite s'il ne veut pas être débordé. C'est peut-être aussi la raison de son absence sur les images antiques, qui nous montrent généralement la fin du duel (?). Son glaive serait donc, non une arme principale, mais une arme de "secours".

Je conçois qu'il doit être difficile de garder la lance Wink
L'Hoplomaque pouvait finaliser le combat de sa lance ( contrairement au Rétiaire qui se doit de finaliser au pugio ), cela est attesté par les iconographies.

Je pense bien évidemment de suite à la mosaïque du Mirmillon qui se tient les yeux, et où de son casque coule un filet de sang. L'arbitre interrompt le combat, et l'hoplomaque pose fièrement avec sa lance, preuve que c'est elle qu'il a utilisé ( vas-y pour faire couler le sans sous un casque à coups de pugio Very Happy )



( Edit après un peu de réflexion )

Finalement une parma de Thrace me paraît assez faible pour protéger un homme d'un adversaire portant une lance.. Comment se protéger efficacement bas du ventre et haut des cuisses sans découvrir sa poitrine ? Vous auriez une vidéo que je puisse me faire une idée ? Wink


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M. Caelius



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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Dim 24 Oct - 22:44

heu non, on a pas ça. On est pas très doué pour ce genre de chose.

Le thrace, comme l'hoplomaque d'ailleurs, peut aisément s'enfermer derrière ses protections corporelles : jambières + bouclier + casque, cela laisse peu de points à découvert. Disons aussi que la lance s'utilise en estoc selon une trajectoire rectiligne (tenue d'une main, rappelons-le), contrairement à l'épée qui peut piquer à courte distance sous des angles très différents. Autrement dit, la lance n'est pas si facile que ça à manier, et offre des angles offensifs réduits. le thrace doit savoir profiter de cela, et être rapide dans ses attaques pour casser l'avantage de la distance que détient l'hoplomaque avec son arme d'haste.

Ce n'est pas l'endroit ici, mais je serai aussi intéressé par voir des images du duel thrace-thrace
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XANTVS
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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Lun 25 Oct - 12:12

Chers Amis,
l'hasta est l'arme la plus utilisée dans l'histoire de l'humanité: depuis la préhistoire avec de simple baton taillé en pointe durcie au feu jusqu'à la baillonette en passant par les armes asiatiques ou médiévales.
Quand les premiers hoplomaque vont utiliser les lances, il y a donc une tradition ancestrale et une technique bien connue. Les entraîneurs ne se posent pas de question sur cette arme tellement utilisée. Si pour nous aujourd'hui elle semble difficile à utiliser ce n'est pas le cas des combattants anciens. Un hoplomaque bien entrainé (et j'en connait) quelque soit son adversaire, quelque soit le type de bouclier (plus ou moins cintré) qu'il porte peut garde son arme à la main. Par contre il ne peut pas garantir de garder la juste distance pour l'utiliser dans les meilleures conditions. Une chose dont je suis sur c'est que si l'adversaire porte une parma face à une hasta il ne peut pas protéger son pied avancé. C'est impossible. L'hoplomaque avec l'hasta en face d'un thrace n'a qu'un seul type d'attaque à faire pour gagner à tous les coups: la pique au pied. avec un combattant aguerrit capable de toucher 9 fois sur 10 un post-it à 2m avec sa lance, je vous garantie que le pied, c'est le panard. une fois que le pied est percé, le thrace combat beaucoup moins bien.
Donc notre hypothèse est que l'hoplomaque n'utilise pas sa lance pour ne pas créer un déséquilibre trop grand. dans le sens holpomaque contre le thrace. mais la question qui se pose du coup est, Est-ce que nous nous trouvons de fait dans un déséquilibre thrace contre hoplomaque? C'est la supposition de Caelius. Effectivement la sica supina du fait de sa courbure donne effectivement un léger avantage au thrace contre l'hoplomaque sans hasta. Tous les tests réalisés le montre. Je crois quand même à cette opposition et je compte sur la meilleure technicité et expérience de l'hoplomaque pour rétablir l'équilibre.
Quant à l'aspect spectaculaire, il n'y a aucun doute car comme le dit très justement Blastus, il y a beaucoup de mouvements, de vélocité et d'engagement. c'est un type d'affrontement qui plait beaucoup.
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Achillia
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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Lun 25 Oct - 12:34

XANTVS a écrit:
je vous garantie que le pied, c'est le panard

Joli Very Happy


Dernière édition par Achillia le Mar 26 Oct - 10:48, édité 1 fois
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Blastus

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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Lun 25 Oct - 13:30

Xantus soulève un point important : les attaques au pied. Ca me rappelle que quand je faisais du sabre, mes 2 attaques favorites étaient au genou et au pied. Or sur les représentations que j’ai parcourues, il ne me semble pas avoir vu de blessure au pied. A l’œil, au torse, au bras, à la cuisse, même au mollet. Mais jamais au pied.
Maintenant si on observe certaines fresques ou mosaïques (je n’ai pas fait un examen exhaustif), on constatera que la protection de la jambe d’appui est importante et va souvent jusqu’aux orteils. Y compris pour le secutor qui est confronté au même problème face au trident. Il n’y a bien que le rétiaire à sembler être pied nu…
Bref, à mon avis ceux qui sont opposé à une arme longue sont protégés jusqu’au bout des orteils.





Pour répondre à Achillia, le thrace malgré son petit bouclier est particulièrement bien couvert. Et il faut vraiment chercher les parties exposées surtout qu’il dispose également d’un pantalon « molletonné » jusqu’à mi-cuisses.
Je joins une photo qui peut donner l'idée de ce que peut voir l'hoplomaque. Encore qu'il faut bien avoir en tête que le champ de vision à travers le casque est particulièrement réduit.

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XANTVS
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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Lun 25 Oct - 17:09

je suis d'accord avec Blastus sur deux points:
Si tu subis des attaques aux pieds tu te protèges, la plus part du temps. Pas de protection chez le thrace pas de lance chez l'hoplomaque.
[/list]si tu es bien en garde tu protèges rapidement tout ton corps. sur la photo qu'il montre si l'hoplomaque attaque les yeux du casque du thrace, il ne peut en aucun cas se protéger, sa parma est très mal placée sous la protection jugulaire du casque. Du coup le bouclier ne peut pas remonter. Il faut surement se protéger les yeux car ils sont la cible privilégiée de l'hoplomaque.
Pour cela je continue de penser que l'hoplomaque face au thrace n'utilise pas de lance.
D'ailleurs si on prend comme point de référence l'iconographie, il n'y a de lance présente sur les sources.
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Blastus

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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Mar 26 Oct - 0:54

Par esprit de contradiction et aussi pour poursuivre cette discussion fort intéressante, je dirai que je ne suis pas si persuader de la faiblesse du casque face à une lance.
Un détail m’interpelle. La lance de notre hoplomaque, qui a été refaite à partir d’une pièce de fouille, possède une pointe en bronze. Pourquoi en bronze et pas en « acier » ? Cela fait des siècles que les armes romaines ne sont plus fabriquées en bronze.
Je dirais que c’est intentionnellement pour limiter le pouvoir de pénétration de la lance.
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XANTVS
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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Mar 26 Oct - 9:52

J'ai fait des tests dans les réserves du musée de Naples avec casques et pointes de lance en bronze. les pointes des hastas rentrent dans les trous des œilletons des casques de 1,5 cm. Pas de quoi crever les yeux de l'adversaire mais suffisamment pour faire couler le sang du visage ( on le voit d'ailleurs sur plusieurs sources hoplo vs murmi).
Donc je crois que:
nous ne voyons pas de protection sur les pieds des thrace
pas de sang qui coule des yeux alors qu'on le voit sur des murmi
et des attaques facile à faire sur les œilletons et les pieds.

d'ailleurs tu n'as pas répondu à la vrai interrogations, dans la position sur la photo avec le bouclier sous le casque comment tu remontes le bouclier pour te protéger?

Je crois que thrace hoplomaque se fait sans lance.
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M. Caelius



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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Mar 26 Oct - 10:07

La lance en bronze pourrait être aussi une arme de chasse, reconnaissons-le. Une chose est sûre, c'est qu'elle est en relation avec l'amphithéâtre.

Je connais la théorie fort judicieuse que la lance de l'hoplomaque sert à crever les yeux de son adversaire (mozaïque de Zliten, médaillon de Lyon, anecdote de "l'occuliste"). Sauf si c'est une aiguille (et là nous n'avons pas de preuve archéologique), elle ne peut pas passer entre les fins anneaux des oeilletons grillagés rapportés... ou alors, la chose est possible que si les les ouvertures pour les yeux aménagés sur le casque ne sont justement pas grillagés. Ce type de casque existe, puisqu'il est le chaînon entre le casque sans masque facial et le casque avec oeilletons grillagés ou grille complète. On les voit entre autres très nettement sur le monument de Storax (les exemples sont nombreux).

Sur les relevés de Mazois du monument de Scaurus (certes, pas toujours très précis), celui-ci a dessiné 2 casques, dont l'un possède une plaque carrée percées de petits trous rivetée devant un seul oeil ; l'autre étant encore ouvert. Peut-être peut-on comprendre justement que l'oeil ainsi "ouvert" étant de ce fait très vulnérable, on a décidé à un moment donné de le grillager pour le préserver. C'est une solution intermédiaire avant la modification structurel du casque de gladiateur (il n'y a sans aucun doute d'ailleurs jamais eu de règlement imposant, partout dans l'Empire, l'adoption de telle ou telle particularité à une date précise). Cette adaptation pour réduire le risque de perforation de l'oeil (avec une lance ou un poignard, peu importe) sous-entendrait que les yeux ne sont pas délibérément laissés à découvert. Sinon, d'ailleurs, pourquoi lui mettre un casque ?




reconstitution hypothétique de ce casque

Que les yeux se grillagent sur les casques de gladiateurs montre clairement que le risque de blessure aux yeux étaient réel (on le voit sur les exemples donnés ci-dessus). Mais alors, pourquoi perfectionner ces casques en préservant désormais les yeux ?

Laisser la possibilité à la lance de creuver les yeux serait donner un avantage assez incompréhensible à l'hoplomaque disposant déjà de l'avantage de la distance grâce à la lance (le rétiaire a aussi l'avantage de la distance sur le secutor ou le mirmillon, mais son trident ne peut pas pénétrer et crever l'oeil) ; ce serait assez particulier comme décision, qui marquerait un déséquilibre entre les protagonistes.
Ceci n'est bien sûr qu'une contre-théorie. Suspect

Maintenant, il est certain que les images d'un hoplomaque avec une lance contre un thrace manquent. Est-ce le fait de la rareté des sources, ou est-ce parce qu'ils ils n'en ont jamais été doté face à cet adversaire ? Cette dernière hypothèse a pour elle la statistique, mais est-ce une preuve par défaut ? Nous avons aussi des images de duels entre des mirmillons et des hoplomaques sur lesquelles ces derniers n'ont pas (plus) de lance. En déduirions-nous que certains duels se faisaient avec la lance, et que dans d'autres circonstance, dont nous ne pourrions préciser les conditions, la lance étaient interdite ? scratch Peut-être faut-il se garder de trancher, mais simplement de supposer.
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Achillia
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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Mar 26 Oct - 11:00

Le sang coulant du visage des Murmillo peut ne pas nécessairement signifier que les yeux ont été crevés.. C'est peut-être simplement du sang qui coule de pleins de petites blessures ouvertes ( pas forcément aux yeux ) et qui coule dans les yeux, et donc aveugle. D'où l'expression " l'hoplomaque qui rend aveugle " et le murmillo qui se tient les yeux, sans pour autant que la lance ait crevé l'oeil.

J'avais assisté à une explication d'armes de Xantus à Bliesbrück en août dernier où il soutenait cette théorie.

A titre d'exemple, dans notre association lorsque nous n'avions pas le Secutor, nos Murmillo affrontaient Hoplomaque et Rétiaire.
combien de fois leur visage a été égratigné par une lance ou un trident, et ce pas à cause des pointes qui rentraient ( de plus les nôtres sont sécurisées par des manchons ) mais à cause de la force d'impact ( la plus importante en arme d'hast ), de l'impact centralisé ( toute la force en un point, pas comme une percussion de bouclier ) et la blessure résultait du contact de la grille avec le visage.

Je joins une photo pour attester cela :


Photo Ludus Argentorate


Le Murmillo Dardanius a été blessé au nez et sous l'oeil par le Rétiaire Molossus.
IL avait le même casque que la photo que j'ai posté plus haut.
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M. Caelius



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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Mar 26 Oct - 11:21

oui, pourquoi pas, mais on peut se retrouver à saigner du nez dans n'importe quel type de combat ; il suffit de se prendre un bon coup de bouclier (le sien ou celui de l'adversaire) sur le casque. Pour les yeux, je crois qu'on pinaille un peu : ce qui se trouve derrière les oeilletons, ce sont avant tout les yeux. Que la lance blesse à côté de l'oeil (la joue ou l'arcade sourcillère) ne résulte pas d'une volonté de l'hoplomaque de viser juste et à côté de l'oeil ; ce qu'il cherche, c'est à entrer sa lance dans l'ouverture du casque, et peu importe de savoir ce qu'il touche : il veut blesser.

Je crois que dans l'évolution du casque de gladiateur, tout tend à montrer que, au contraire, il y a un effort constant pour mettre les yeux à l'abri.


Celui qui s'en "prend plein la gueule" à chaque fois, c'est Blastus en mirmillon républicain, car son casque est complètement ouvert. Il saigne à chaque fois : des lèvres, du nez, etc. D'où l'intérêt du casque qui devient progressivement intégral, ce qui permet de faire durer aussi le combat, qui est un spectacle.
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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Mar 26 Oct - 12:04

Caelius,

Je cite: "Laisser la possibilité à la lance de creuver les yeux serait donner un avantage assez incompréhensible à l'hoplomaque disposant déjà de l'avantage de la distance grâce à la lance (le rétiaire a aussi l'avantage de la distance sur le secutor ou le mirmillon, mais son trident ne peut pas pénétrer et crever l'oeil) ; ce serait assez particulier comme décision, qui marquerait un déséquilibre entre les protagonistes.
Ceci n'est bien sûr qu'une contre-théorie"

je n'ai jamais dit que l'hoplomaque crever les yeux de son adversaire j'ai dit qu'il attaqué les œilletons et nous avons vu sur les originaux à Naples que les pointes de lance pouvaient rentrer des les trous mais pas suffisamment pour crever les yeux. Donc, je ne peux pas dire que l'hoplomaque cherche à crever les yeux de ses adversaires.
Par contre les attaques sur les œilletons , peuvent toucher des zones avancées du visage comme les arcades et faire couler le sang das les yeux pour "aveugler" et non pas crever les yeux.
Et je suis d'accord avec toi il cherche à mettre les visage et les yeux à l'abri. Ce qui n'est pas en contradiction avec le fait que nous n'avons aucun élément historique pour donner la lance à l'hoplomaque contre le thrace. D'ailleurs dans mes expérimentations je l'ai souvent fait et le déséquilibre est énorme. D'ailleurs je remarque que quand il s'agit du bouclier, les éléments archéologiques sont mis en avant pour prouver sa forme hyper cintré mais quand il s'agit de la lance dans l'opposition thrace hoplomaque alors qu'on ne la voit jamais ou presque à ma connaissance là tu acceptes de t'éloigner et de ne plus être dans la reconstitution. Tu peux m'expliquer? car si tu reconstitues ce que tu vois sur les docs.. Il n'y a pas photo. Si tu as des sources que je ne connais pas ce qui peut être le cas, sur des affrontement hoplomaque thrace avec lance. Je suis preneur. Car dans les tests techniques. face à une lance le thrace a très très peu de chance. Nous avons même essayé contre un rétiaire. Nous avons testé toutes les oppositions possibles afin de comprendre ce qui fait l'équilibre dans les oppositions gladiatoriennes. Il y a des choses qui nous semble vraiment impossible.
Je cite Caelius:
"Maintenant, il est certain que les images d'un hoplomaque avec une lance contre un thrace manquent. Est-ce le fait de la rareté des sources, ou est-ce parce qu'ils ils n'en ont jamais été doté face à cet adversaire ? Cette dernière hypothèse a pour elle la statistique, mais est-ce une preuve par défaut ? "
Je suis d'accord et donc dans la reconstitution normalement on devrait l'éviter mais on peut l'utiliser pour l'expérimentation. tu vois nous faisons tous des choix contestables comme nous pour la forme du bouclier lors des spectacles. Il devrait être plus cintré et le seront quand nous aurons trouver la formule pour les rendre résistant et légers. Nous sommes sur la voie, je vous en dirais plus une fois réalisé.
"Nous avons aussi des images de duels entre des mirmillons et des hoplomaques sur lesquelles ces derniers n'ont pas (plus) de lance. En déduirions-nous que certains duels se faisaient avec la lance, et que dans d'autres circonstance, dont nous ne pourrions préciser les conditions, la lance étaient interdite ?"
Nous pouvons supposer que les images montrent tout simplement des moments du combat différents. une fois que l'hoplomaque aurait perdu sa lance. ou bien effectivement que parfois il n'a pas sa lance.
Je cite encore Caelius:
"Peut-être faut-il se garder de trancher, mais simplement de supposer.
"
Je suis d'accord avec toi. Nous ne faisons d'ailleurs que supposer et je crois que ns divergences ne sont pas si grandes.
Elles sont des points de vue issus de nos formations. Je ne peux pas être capable de voir la gladiature comme un historien pur car je viens du monde sportif. Je ressens le combat dans mes entrailles. Je pratique tous les jours que dieux faits. une forme ou une autre de combat. Je vois la gladiature à 90% par son sens pratique avec tous les défauts que cela peut avoir. Mais il faut aussi admettre de la part des historiens que cette façon de voir les affrontements gladiateurs à des avantages. Notamment: je sais que je me répète mais c'est l'age excusez moi, il y a dans toutes les formes de combat de l'humanité et de toutes les époques des constantes PRIMORDIALES qui ne dépendent pas de l'armement mais du corps humain et celui-ci n'a pas beaucoup changé depuis 2000ans.

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Blastus

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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Mar 26 Oct - 12:20

Comment ça j’en prends plein la gueule à chaque fois. Il m’arrive d’en mettre de temps en temps… Twisted Evil


Pour revenir sur un vieux post, je suis d’accord avec Xantus concernant la position du casque sur le bouclier. Cette position me chagrine. Elle limite les possibilités de mouvement et expose dangereusement la tête surtout dans le cas d’un coup de jambière dans le bas du bouclier.
Cependant, elle n’est pas fausse…

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Achillia
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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Mar 26 Oct - 12:32

Personnellement je me méfie des statuettes très statiques comme celle-ci.
Le Thrace n'est pas en position de garde, ni même en combat.
Il pose.

Cette attitude droite et statique n'a rien à voir avec sa position en combat Wink
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M. Caelius



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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Mar 26 Oct - 12:38

j'entends bien tout cela, et tes arguments sont sensés ; je les accepte. Tu expérimentes comme un sportif et tu es donc très sûr de tes conclusions. C'est un avantage que tu as sur nous. Je n'ai jamais dit que nos choix étaient les meilleurs ; nous essayons simplement de les argumenter. Le désiquilibre ne serait pas si énorme, en raison de la contrainte du bouclier hémisphérique de l'hoplomaque. Mais comme nous n'avons pas les mêmes panoplies, il est assez logiques que nos ressentis soient différents. Encore une fois, nous ne certifions pas que l'hoplomaque a absolument une lance contre le thrace. Comme je l'ai dit honnêtement, nous l'avons adoptée au départ, sans nous poser cette question, faute de l'avoir vérifiée par l'iconographie. Mais je maintiens qu'ainsi le déséquilibre n'est pas évident.

Nous faisons de la reconstituion, nous sommes donc obligés de faire des choix pour répondre à des questions dont les informations pour y répondre pleinement sont lacunaires. Nous ne pouvons pas "tricher", comme les dessinateurs qui montrent leur personnage sous un angle qui permet de cacher le problème, ou comme les archéologues qui se contentent de ne reconstituter que la pièce dont ils sont sûrs. Nous sommes obligés d'avoir une perception globale du problème. Ceci nous impose des choix que nous argumentons plus ou moins parfaitement.

en effet, je ne crois pas que nos divergences soient fondamentales ; peut-être même sont elles complémentaires ; ensemble nous avançons des éléments de réponse, mais qui au fond ne font que compléter le même puzzle.
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Achillia
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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Mar 26 Oct - 12:40

M. Caelius a écrit:


en effet, je ne crois pas que nos divergences soient fondamentales ; peut-être même sont elles complémentaires ; ensemble nous avançons des éléments de réponse, mais qui au fond ne font que compléter le même puzzle.

Je suis tout à fait d'accord Wink
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M. Caelius



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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Mar 26 Oct - 12:45

sympa la statuette. C'est sans doute la forme de la pièce d'ivoire (une défense) qui impose la forme de la figurine, en forme de tour, toute droite. Ceci dit, il adopte quand même une position de combat : bouclier devant lui et le glaive en avant. Et faut-il se méfier de la documentation antique, que, par ailleurs, nous explorons à fond pour comprendre tous les détails ? Peut-être devons-nous admettre que nous ne pouvons pas tout comprendre et expliquer ?! Razz
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Achillia
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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Mar 26 Oct - 12:56

M. Caelius a écrit:
faut-il se méfier de la documentation antique, que, par ailleurs, nous explorons à fond pour comprendre tous les détails ? Peut-être devons-nous admettre que nous ne pouvons pas tout comprendre et expliquer ?! Razz

Oui, il faut s'en méfier Wink

C'est là que réside tout le paradoxe parce qu'effectivement c'est notre seule source visuelle d'information, donc on a tendance à tout décortiquer, tout vouloir copier, tout faire pareil, mais déjà, entre elles, certains icono se contredisent ( selon la période, la culture, le pays, etc )
De plus, en tant qu'ancienne historienne de l'art, j'ai également toujours tendance à me méfier des artistes. Leur " génie " les pousse souvent à enjoliver, extrapoler, dénaturer.
Bien qu'à l'Antiquité art=ars ( fabrication manuelle, sans plus ), il y a déjà des prémices d'artistes inspirés qui vont au-delà de la simple copie imitative.

C'est là que la différence se fait notamment entre les reconstituteurs comme toi et moi et les professionnels de l'archéologie expérimentale.

Nous, nous regardons les icono et tentons de faire pareil que ce que l'on voit ( ex : le bouclier sous le casque pour Blastus ).

Le professionnel, lui, de par son expérience des arts du combats, sait déjà si ça fonctionnera ou pas, il le met malgré tout en pratique et par des séries de tests que toi et moi n'aurions pas l'idée de faire il approuve ou réfute la théorie Wink

Nous ne sommes pas des professionnels du combat, nos combats sont truffés d'erreurs qui sautent aux yeux des pro et ce que nous jugeons comme " possible " n'a strictement aucune valeur en soi, je veux dire au sens sportif. Parce que nous ne savons pas de quoi nous parlons.
Donc possible, sûrement, puisqu'on le fait. Mais équilibré, juste, on en peut pas le dire Wink
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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Mar 26 Oct - 13:06

Blastus,
je crois que Caelius voulait dire que tu prends des coups parce que ton casque est ouvert. Mais pas une question de qualité de combat.
En ce qui concerne la posture, je suis d'accord avec Achillia, toute la difficulté de notre travail est d'être proche des données mais pas esclaves car les sources ne sont pas évidente. Celle que tu montres n'est-elle pas un manche de couteau pliant en ivoire? je crois qu'il y a des contraintes dû à l'art qui ne sont pas négligeables.
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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Mar 26 Oct - 16:21

Je voulais dire que, de mon côté, il m'arrive d'en distribuer aussi.
Pour exemple la photo de l’intérieur du casque (au hasard) d’un thrace qui met trop sa tête en avant.
Malgré la protection, une tranche de bouclier de mirmillon, ça peut faire mal…
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MessageSujet: Re: Thrace / Hoplomaque avec lance   Mar 26 Oct - 16:31

chiqué ! c'est du ketchup ! cherry
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