Forum consacré à la gladiature, reconstitution de combats, discussions théoriques, technique de combats, analyse d'iconographies...
 
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 Récapitulatif du combattant Hoplomaque

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Achillia
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MessageSujet: Récapitulatif du combattant Hoplomaque   Jeu 7 Oct - 17:16

L'Hoplomaque est un gladiateur relativement mal connu et encore mal identifié, en raison du paradoxe que constitue son équipement. Il est en effet à mi-chemin entre les gladiateurs légers et les lourds .




Sa lame courte ( poignard ), et son très petit bouclier ( la Parma ) offrent une faible protection. Cela l'associerait aux légers, mais cette faiblesse est largement compensée par ses deux ocrea aux jambes, son arme d'hast ( la lance ), et son casque, qui lui confèrent une protection supplémentaire.Gladiateur polyvalent, l'Hoplomaque peut à la fois être opposé à un combattant lourd ( le Mirmillon ) ou léger ( le Thrace ). Ces oppositions sont attestées iconographiquement et témoignent bien de l'ambiguïté de son statut. L'équipement du combattant Hoplomaque :

  1. Le casque de l'Hoplomaque : semblable à celui du Thrace, il possède une crête, deux oeilletons larges pour les yeux, ce qui offre une vision correcte.
  2. Le bouclier, rond, de métal ou de bois, petite taille ( parma ). La prise est généralement en Umbo ( prise au poing ).
  3. Le pugio, poignard utilisé comme le Rétiaire pour finaliser le combat.
  4. Les deux ocreas, comme un Thrace.
  5. La manica au bras droit.
  6. La lance : arme d'hast ( distance ) comme le trident du Rétiaire. Cette arme longue compense la petitesse du bouclier.
Technique de combat :
L'Hoplomaque a sensiblement la même technique que le Thrace : Offensif, rapide, il bénéficie en plus d'une arme d'hast ( longue ) lui permettant d'harceler son adversaire sans entrer en contact avec lui. Il en profitera autant que possible, visant la tête pour sonner, le bouclier pour déstabiliser, les jambes pour déséquilibrer. S'il perd sa lance, il ne lui reste plus qu'à tenter de passer la défense adverse en effectuant un saut pour toucher au dos, ou une feinte comme une attaque en jambe ou une clé de bras.

Sur la photo, vous pouvez voir l'hoplomaque à droite, opposé au Mirmillon. Sa lance a été déviée par le grand bouclier, et on peut constater que son petit bouclier nécessite un grand savoir-faire de sa part pour être efficace, étant donné sa petitesse. Il a énormément de points vitaux exposés et doit par conséquent user de son arme longue ( la lance ) pour éviter de trop vite se faire approcher par l'adversaire, mieux protégé.
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Achillia
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MessageSujet: Re: Récapitulatif du combattant Hoplomaque   Lun 11 Oct - 22:50

Pour l'instant nous n'avons pas travaillé l'Hoplomaque depuis un certain temps, ceci afin de privilégier la maîtrise d'autres combattants.

Lors des prochains entraînements nous allons nous y (re)mettre.

La prise de la parma a été modifiée en longitudinale, et non plus en coup de poing comme sur la photo, le cadre a été habillé de cuir afin de limiter les irritations des bords coupants sur le bras, et trois couches de lin seront encollées sur la surface.

La prise se fera donc au niveau de l'avant-bras et du poing, ce qui laissera la possibilité de saisir la lance à deux mains et de la faire coulisser sur le bouclier " ouvert " pour des attaques d'hast.

Une rotation du poignet suffira à " refermer " le bouclier pour les attaques au corps à corps.
A voir pour utiliser la lance avec des mouvements de boken. Réponses en pratique.
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XANTVS
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MessageSujet: Re: Récapitulatif du combattant Hoplomaque   Dim 17 Oct - 11:22

l'hoplomaque est un "parmulati", un combattant avec petit bouclier rond. la particularité de cet équipement et l'association arme courte, arme longue (hasta). il doit attaquer le mirmillon pour "l'aveugler" rompre la distance et finaliser avec le pugio.
Facile à dire hein! A faire comme d'habitude c'est beaucoup plus dur.
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Achillia
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MessageSujet: Re: Récapitulatif du combattant Hoplomaque   Dim 17 Oct - 16:09

Pour l'instant l'hoplomaque est le combattant que nous avons le moins pratiqué.
En cause effectivement une grande difficulté de maniement - de la lance surtout -.

Mais la photo est obsolète, depuis nous avons une prise longitudinale qui laisse la possibilité de saisir la hampe à deux mains ( parce que manier la lance à une seule est infructueux et inutile, aucune force, aucune possibilité d'attaque puissante. )

On a donc un temps essayé de placer le pugio en V sur le rebord de la parma, et de faire coulisser la lance telle une queue de billard.

Là on va tester une nouvelle approche : bouclier ouvert à l'horizontale, et s'en servir comme support plane pour y faire coulisser la lance tenue à deux mains. Au corps à corps le bouclier sera relevé, ainsi forcément que la lance.

Tests en cours et les photos suivront.

.
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NERVIOS



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MessageSujet: Re: Récapitulatif du combattant Hoplomaque   Lun 18 Oct - 21:17

bonsoir,

quelqu'un sait il comment les boucliers etaient cintrés à l 'époque ...
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Achillia
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MessageSujet: Re: Récapitulatif du combattant Hoplomaque   Mar 19 Oct - 1:21

A l'époque, non Neutral

J'imagine que la façon de faire ne devait pas trop différer de celle qu'on utilise aujourd'hui : gabarit, cintrage maintenu, temps de pose, découpe.
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M. Caelius



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MessageSujet: Re: Récapitulatif du combattant Hoplomaque   Mar 19 Oct - 10:16

Je pense que là, justement, réside la principale difficulté dans la reconstitution et dans l'expérimentation de l'hoplomaque. A part peut-être dans l'équipe de Junkelmann (et encore je ne suis pas sûr que ça soit systématique), je n'ai jamais vu ailleurs je crois un véritable bouclier d'hoplomaque. Dire que l'on fait de l'expérimentation avec un bouclier qui ne respecte pas la documentation iconographique (relativement abondante pourtant) ne peut qu'engendrer de fausses conclusions Rolling Eyes . Même dans les groupes s'annonçant comme expérimentaux, on voit en effet un petit bouclier rond et quasiment plat, un peu comme un buckler du Moyen-Âge ou de la Renaissance. Sa légèreté, sa prise en main extrêmement simple, et sa maniabilité en font en effet une défense idéale pour parer des coups. Mais si l'on regarde les peintures, sculptures, figurines ou mosaïques antiques, ce n'est jamais ce que l'on voit !

Le bouclier de l'hoplomaque ne mesure pas entre 30 et 40 cm de diamètre, mais plutôt entre 50 et 60. Plus évident est son profil, qui n'est pas plus ou moins cintré, mais carrément hémisphérique (c'est une évidence sur le relief de Storax, le médaillon d'applique du musée de Lyon, la mosaïque de Zliten, diverses lampes à huile, les restitutions de Mazois...). Cela en rend la fabrication en bois très malaisée ; de fait, il devait plus sûrement être en métal (il est tout jaune sur une peinture de Mechern, en Sarre, suggérant sans doute une pièce en laiton ou bronze), et donc lourd, et par conséquent très difficile de le porter avec un simple manipule central, car il pique du nez. On le voit ainsi seulement à ma connaissance sur une bas-relief de la fin de la République ou du début de l'Empire (musée de la civilisation à Rome). Sur toutes les autres images, c'est tout l'avant bras qui disparaît dans le creux du bouclier, ce qui veut dire que la poignée était comparable à celle des aspis (ou hoplons) grecs ou italiques. Le bras était donc emprisonné à l'intérieur du bouclier (c'est clair sur le monument de Scaurus), ce qui est très contraignant, pour ne pas dire handicapant. Aucune extension du bras possible. Ce gladiateur n'est donc pas si avantagé que ça par rapport à ses adversaires. Crying or Very sad

L'épée se tient dans la main gauche, donc dans le creux du bouclier également ; position là encore très inconfortable, nous l'avons testée. La lame dépasse du bord du bouclier, comme on le voit sur la peinture citée plus haut, ou sur la mosaïque de Zliten. I'épée n'est donc pas glissée dans la ceinture, par commodité, comme je le vois parfois. C'est cette prise assez handicapante qui rend aussi le duel plus équilibré face à un homme qui n'a quant à lui qu'une seule arme. Autrement dit, la lance se manie d'une seule main. Là encore, l'iconographie antique le prouve à plusieurs reprises.

Bref, avant d'élaborer des théories sur l'hoplomachie de telle ou telle armaturae, l'observation minutieuse des sources s'impose au préalable. study Une expérimentation ne peut qu'être fausse ou incomplète si les armes sont mal comprises et restituées. pale A mon sens, l'hoplomaque doit mettre en oeuvre l'une des hoplomachies les plus difficiles et techniques.

Sans avoir nullement la prétention de faire de l'expérimentation sur la gladiature, bien qu'intrinsèquement nous en fassions dans nos reconstitutions, nous avons, chez PAX AUGUSTA, la volonté du moins de respecter les sources dans nos restitutions de panoplies. Les porter, nous révèlent ainsi bien des choses. Nous avons donc refait le bouclier de notre hoplomaque semi-cylindrique, en métal, avec la poignée hoplitique, et décoré comme sur la peinture de Mazois, où l'on voit un hoplomaque souffler dans un cornu.





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Achillia
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MessageSujet: Re: Récapitulatif du combattant Hoplomaque   Mar 19 Oct - 13:47

M. Caelius a écrit:
c'est une évidence sur le relief de Storax, le médaillon d'applique du musée de Lyon, la mosaïque de Zliten, diverses lampes à huile, les restitutions de Mazois...). Cela en rend la fabrication en bois très malaisée ; de fait, il devait plus sûrement être en métal (il est tout jaune sur une peinture de Mechern, en Sarre, suggérant sans doute une pièce en laiton ou bronze)

Je suis d'accord avec toi sur toutes les représentations citées.

Néanmoins il convient de distinguer le Thrace lorsqu'il affronte le Murmillo ou lorsqu'il affronte le Thrace.
Il y a en effet là d'autres iconographies où le cintrage du bouclier est moins évident Wink



( statuette du centre )




Par contre, concernant tes photos, je suis surprise de voir un Thrace affrontant un hoplo avec lance..
Cela, je ne l'ai encore vu sur aucune source..
Tu as des images à nous fournir ? Wink

.
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M. Caelius



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MessageSujet: Re: Récapitulatif du combattant Hoplomaque   Mar 19 Oct - 14:04

il convient mieux en effet de regarder les image d'hoplomaque quand leur bouclier est montré de profil, ou de trois/quart. De face, c'est sûr que le relief est moins évident, surtout sur un bas-relief qui minimise par définition les volumes.
Je n'ai pas d'image je pense d'un hoplomaque avec lance contre un thrace. On peut aussi tout simplement supposer que les quelques documents nous présentant ce duel le montre dans sa phase ultime, c-à-d quand la lance a été déjà perdue ou abandonnée, et qu'il se finit à l'épée. C'est la problématique aussi des equites généralement montrés à pied avec l'épée, et non à cheval avec la lance. La conclusion des duel est souvent préférée par les artistes.
Enfin, c'est juste mon sentiment.
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Achillia
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MessageSujet: Re: Récapitulatif du combattant Hoplomaque   Mar 19 Oct - 14:20

Là, tu vois, je suis plus mitigée.
Totalement d'accord pour les eques, encore que certains mosaïques nous montrent les deux temps du combats ( à cheval / à pied ).

En ce qui concerne le Rétiaire, lui aussi est certes représenté souvent sans filet parce qu'il l'a perdu.

Mais dans le cas de l'hoplomaque, personnellement je suis d'avis qu'il n'était pas opposé au Thrace armé de sa lance. Une lance - arme d'hast - ne saurait avoir en face un adversaire armé d'une arme courte et d'un petit bouclier.

La recherche des contraires est un des fondamentaux de la gladiature, ainsi qu'un relatif équilibre dans les armements des deux protagonistes...

Il me semble qu'un Thrace équipé d'une sica et d'un parma aurait des difficultés à se protéger d'une lance.

Attendons d'autres avis Wink

.
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MessageSujet: Re: Récapitulatif du combattant Hoplomaque   Mar 19 Oct - 14:33

voici des images montrant un duel entre hoplomaque et thrace. Le bouclier est hémisphérique. Je ne pense donc pas que le fait de combattre un mirmillon le dote d'un bouclier très globuleux, et contre un thrace lui réserve un bouclier plus petit et plus plat.



et puis celle-ci (désolé pour la pliure du bouquin)


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M. Caelius



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MessageSujet: Re: Récapitulatif du combattant Hoplomaque   Mar 19 Oct - 14:41

Voici - peut-être - une image d'un duel entre thrace à gauche et hoplomaque à droite. Ce dernier tiendrait une lance à ce qu'il semble... (je ne peux dire toutefois s'il a des jambières ou non, l'image n'est pas très nette)



le bouclier hémisphérique qui emprisonne le bras est très handicapant, car il interdit tout déploiement du bras et limite considérablement les gestes de défence (c'est même relativement douloureux). Si les 2 protagonistes sont armés tous deux d'un petit bouclier et de l'épée uniquement, pour l'avoir vécu, je pense que le duel n'est pas équilibré. Le thrace a une plus grande liberté d'action.
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M. Caelius



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MessageSujet: Re: Récapitulatif du combattant Hoplomaque   Mar 19 Oct - 17:42

Voici la peinture qu'a faite Mazois au XIXe siècle d'une peinture de Pompéi aujourd'hui disparue

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Achillia
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MessageSujet: Re: Récapitulatif du combattant Hoplomaque   Mar 19 Oct - 20:22



Sur cette image voici ce que je vois ( mais je peux très bien me tromper Wink )

Il s'agit d'une scène de verdict.
A gauche, un Thrace. Paire d'ocrea très visible, il semble être vainqueur de par son bouclier levé et sa tête tournée ( attente du verdict de l'Editor. )
A droite, un Murmillo qui lève le doigt, en signe de soumission, vers l'Editor.
Je ne vois pas de lance, mais sa main qui repose sur son scutum posé à terre. Il a le bras droit qui soutient le bouclier non parce qu'il est gaucher mais parce que l'usage est de lever la main gauche pour demander sa grâce.

J'admet que le " trait " vertical du côté droit est dérangeant.
Je pense néanmoins qu'il ne s'agit pas d'une lance car il n'est pas droit, mais semble recourbé sur le haut.
J'ai pensé à l'hypothèse que le trait du haut serait l'arme du vaincu qu'il tiendrait de sa main pointée vers le haut. Mais cela n'explique pas le restant du trait.

.
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MessageSujet: Re: Récapitulatif du combattant Hoplomaque   Mar 19 Oct - 20:29

c'est tout à fait possible en effet
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XANTVS
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MessageSujet: Re: Récapitulatif du combattant Hoplomaque   Mer 20 Oct - 15:58

Je voudrais souhaiter la bienvenue à Caelius sur notre forum et j'espère que nous pourrons ici dépasser les clivages partisans qui nous opposent depuis si longtemps. Et pour être sur de pouvoir compter sur l'intelligence de tous car je sais que personne n'en manque, il faut commencer par ce mettre d'accord sur les petits sous-entendus du type: "Je pense que là, justement, réside la principale difficulté dans la reconstitution et dans l'expérimentation de l'hoplomaque. A part peut-être dans l'équipe de Junkelmann (et encore je ne suis pas sûr que ça soit systématique), je n'ai jamais vu ailleurs je crois un véritable bouclier d'hoplomaque. Dire que l'on fait de l'expérimentation avec un bouclier qui ne respecte pas la documentation iconographique (relativement abondante pourtant) ne peut qu'engendrer de fausses conclusions Rolling Eyes . Même dans les groupes s'annonçant comme expérimentaux, on voit en effet un petit bouclier rond et quasiment plat, un peu comme un buckler du Moyen-Âge ou de la Renaissance."

Je pense que Caelius fait allusion à nous (ACTA). Si c'est le cas, je suis étonné que nous en soyons encore là. Notre travail expérimental n'est plus à prouver. Et il ne faut pas confondre comme j'ai déjà du le dire ici même, le travail de "spectacle" que nous faisons tous et le travail expérimental.
A ce sujet, je ne suis pas entièrement d'accord avec Caelius mais je le suis en partie quand il parle de l'hoplomaque et de son bouclier. D'abord en parlant de la bocle il dit:"Sa légèreté, sa prise en main extrêmement simple, et sa maniabilité en font en effet une défense idéale pour parer des coups".
Je ne sais pas si Caelius à beaucoup travaillé avec bocle et épée mais j'ai eu la chance de faire plusieurs stages avec un spécialiste Franck Cinnato et je peux vous dire que cela n'a rien de si facile à prendre en main.
Ensuite Caelius à dit:"Le bouclier de l'hoplomaque ne mesure pas entre 30 et 40 cm de diamètre, mais plutôt entre 50 et 60. Plus évident est son profil, qui n'est pas plus ou moins cintré, mais carrément hémisphérique (c'est une évidence sur le relief de Storax, le médaillon d'applique du musée de Lyon, la mosaïque de Zliten, diverses lampes à huile, les restitutions de Mazois...). "
Je le trouve bien affirmatif à ma connaissance nous n'avons pas retrouvé de bouclier d'hoplomaque et donc nous nous appuyons tous sur l'iconographie. On sait tous qu'il faut être prudent avec les sources d'ailleurs Caelius présente une lampe à huile sur laquelle il n'est pas sur de voir un hoplomaque. En ce qui concerne la taille des boucliers en général nous avons peu de documents directs et donc nous devons établir des hypothèses. Ce qui est le cas aussi pour leur forme générale. Et là je suis d'accord avec Caelius, l'iconographie montre une parma très ronde parfois à demi hémisphérique. Mais pour pouvoir démontrer de façon SCIENTIFIQUE que la parma de l'hoplomaque aurait eu telles ou telles , nous devons passer par des protocoles, longs et couteux. Je passe les détails, mais il faut fabriquer plusieurs boucliers, faire des tests de tenue, de percussion, de combats, etc,.. Nous pensons nous qu'il faut à peu près 7 ans pour découvrir, les éléments précis d'un bouclier compte tenu des contraintes morphologiques et du fait que nous ne pouvons par travailler sur le sujet 7/7. Il faut manger et financer les recherches donc il faut faire des "spectacles".
De plus et pour finir sur ce sujet personne ne peut affirmer que tel ou tel bouclier à toujours, tout le temps et dans toutes les contrées eus la même forme. Les boucliers comme les autres armes pouvaient avoir des tailles et des formes différentes. aujourd'hui les ballons de foot ne sont pas exactement les mêmes pour toutes les compétitions et dans tous les championnats. alors les boucliers!!!

Bref, avant d'élaborer des théories sur l'hoplomachie de telle ou telle armaturae, l'observation minutieuse des sources s'impose au préalable. Je suis encore d'accord avec toi Caelius mais tu dois aussi appliquer à toi ce que tu veux imposer aux autres!

Votre bouclier est très beau et nous aurons peut-être un jour un aussi beau bouclier que vous. Pour l'instant je me contente de trouver les éléments SCIENTIFIQUES qui nous permettrons dans 15 ou 20 ans d'être plus affirmatif.
Par contre tu le sais comme tous sur le forum nous faisons des stages à Beaucaire chez nous dans le Gard pas très loin de Lyon et vous êtes les bienvenues. Je veux que nous trouvions un terrain d'entente pour arrêter de nous opposer sur le sujet et j'espère que tu me reconnaîtra mon expérience de combattant (petite, de 30ans) comme j'ai toujours reconnu que tu étais un grand connaisseur des textes et des documents archéologiques, un historien!
Amitiés à tous
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M. Caelius



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MessageSujet: Re: Récapitulatif du combattant Hoplomaque   Mer 20 Oct - 17:31

Salve Xantus

je serai ravi que ce forum nous permette en effet de dépasser des incompréhensions vieilles de 10 ans. Pour en avoir assez vécu et "souffert", il peut m'arriver en effet d'être sur la défensive, mais pas sur l'offensive. J'ai trop peu de temps pour alimenter des polémiques stériles. Ma passion de 30 ans est la reconstitution, qui m'a apporté bien des satisfactions, mais aussi pas mal de déconvenues. Je veux, autant que faire se peut, me tenir à l'écart de toute querelle, et partager avec les gens qui ont envie de partager, en bonne entente et sans chercher à convaincre mordicus qui que ce soit.

Donc, pour commencer, merci Brice pour tes bons voeux, et je te rassure tout de suite, il n'y a aucun sous-entendu dans mon message. Mon propos est purement objectif et non partisan. Ensuite, je précise que je n'ai nullement la prétention de dire que nous faisons de l'expérimentation en gladiature. Donc, je ne compare pas nos parcours qui sont en effet très différents. Je considère aujourd'hui qu'il y a un "groupe" expérimentateur en France, c'est le vôtre, et je reconnais tout votre mérite et votre expérience sur nous et les autres. Je ne me suis d'ailleurs jamais interdit de l'affirmer autour de moi, et ce malgré nos anciens différents. J'espère être un garçon honnête, et le rester.

Ce préambule étant fait, voyons le problème du bouclier. Quand je parle des groupes expérimentaux, je pense en effet à ACTA, mais aussi à ARS DIMICANDI ou au groupe de Junkelmann, et ce sans arrière-pensées, mais avec respect. Notre approche (PAX), par rapport aux expérimentateurs est différente, puisque notre souci à nous est plutôt de montrer la civilisation romaine en offrant des images et des évocations les plus réalistes que l'on puisse (modestement) faire, sachant que le temps peut être long pour arriver à un résultat relativement satisfaisant. Nous ne faisons donc pas du combat pour du combat ; nous laissons ça à des gens tels que vous, qui faites ça bien mieux que nous ne le ferions jamais. Nous ne sommes ni des athlètes, ni des combattants. Nos gladiateurs s'entraînent cependant régulièrement pour offrir une prestation convenable, et je suis assez fier d'eux. Donc, notre souci principal n'est pas forcément l'acquisition de la technique parfaite, mais plutôt le "respect" des sources historiques et archéologiques. A bien observer ce bouclier, nous remarquons en effet la grande régularité de sa forme sur des images antiques, ce qui nous a poussé à reproduire le bouclier que nous avons. Quand j'avais encore une colonne vertébrale qui me permettait de me tenir debout sans trop de problèmes, mon armatura était justement celle de l'hoplomaque. J'utilisais au début un bouclier plus plat, qui n'était pas trop compliqué à manier, à la différence de la parma hémisphérique actuelle, qui est très contraignante, comme je l'ai dit. Ma remarque sur l'expérimentation de ce bouclier et des hypothèses qui peuvent découler sur la technique de l'hoplmaque reste objectivement valable, sans aucune malice de ma part. Il serait d'ailleurs intéressant que des techniciens du combat tels que vous l'expérimentent. Cela ouvrirait sans doute d'autres champs à notre connaissance.

Certes, les documents nous montrant un hoplomaque ne sont pas légion, et il est toujours difficile, voire malvenu, d'en tirer des règles. Je ne peux pas décemment assurer d'un côté que le bouclier de l'hoplomaque à toujours été hémisphérique, même si 95% des images le montrent assurément ainsi, quelle que soit l'époque, et d'un autre côté me cacher derrière la rareté des images de duels d'hoplomaques pour avancer l'idée qu'ils ont peut-être combattu aussi les thraces avec la lance. Il n'y a pas deux mesures, et ils faut être honnêtes avec les sources et prudent dans ses propos, et ne jamais rien conclure, mais supposer plutôt. Pour ce qui est de sa taille, ce n'est qu'une estimation par rapport à ce que l'on voit sur l'iconogrphie, rien de plus, mais je ne crois pas avoir vu de plus "petits " (notion très subjective, je vous l'accorde) boucliers entre les mains de l'hoplomaque. Ce n'est pas nous qui lancerons un protocole de recherche sur cette question, car ce n'est pas notre vocation, mais je maintiens l'idée que cela pourrait être très intéressant à étudier.

Pour finir, je dirai que je suis opposé à l'idée que le bouclier rond et décoré retrouvé à Pompéi soit un bouclier d'hoplomaque, et je n'y vois pas non plus un bouclier d'eques.


J'avais dit à Achillea, que je lirai attentivement ce forum, mais que j'interviendrai peu ; c'est déjà raté Rolling Eyes
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XANTVS
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MessageSujet: Re: Récapitulatif du combattant Hoplomaque   Mer 20 Oct - 18:01

Merci!
Je suis content de ce que je viens de lire et j'espère que tes difficultés physiques ne sont pas trop graves. Je peux te dire que nous étudions le bouclier de l'hoplomaque de la même manière que les autres et nous aurons des données expérimentales, mais comme je l'ai déjà dit, il nous faut beaucoup de temps. Je crois effectivement qu'il faut bien séparer l'expérimentation et la reconstitution de qualité.
Je souhaite que nous puissions faire avancer le sujet et comme je te l'ai dit vous êtes les bienvenues à Beaucaire et vous serez bien reçu. Nous sommes très pro et nous accueillons tout le monde aux mieux de nos possibilités.
Peut-être à bientôt sur le forum ou sur un site.
Brice
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MessageSujet: Re: Récapitulatif du combattant Hoplomaque   Mer 20 Oct - 18:30

Merci également pour ton message et ton invitation.

(Malheureusement, les problèmes de dos ne s'arrangent jamais... bien au contraire. Merci de ta sollicitude.)
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Achillia
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MessageSujet: Re: Récapitulatif du combattant Hoplomaque   Mer 20 Oct - 20:31

M. Caelius a écrit:

J'avais dit à Achillea, que je lirai attentivement ce forum, mais que j'interviendrai peu ; c'est déjà raté

Et je t'avais encouragé à le faire. Je suis bien contente de ce dénouement.

M. Caelius a écrit:


Malheureusement, les problèmes de dos ne s'arrangent jamais... bien au contraire.

C'est malheureusement vrai, et j'en sais quelque chose Wink
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ChrisCaruso



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MessageSujet: Re: Récapitulatif du combattant Hoplomaque   Mar 22 Mar - 13:16

Achillia a écrit:
Là, tu vois, je suis plus mitigée.
Totalement d'accord pour les eques, encore que certains mosaïques nous montrent les deux temps du combats ( à cheval / à pied ).

En ce qui concerne le Rétiaire, lui aussi est certes représenté souvent sans filet parce qu'il l'a perdu.

Mais dans le cas de l'hoplomaque, personnellement je suis d'avis qu'il n'était pas opposé au Thrace armé de sa lance. Une lance - arme d'hast - ne saurait avoir en face un adversaire armé d'une arme courte et d'un petit bouclier.

La recherche des contraires est un des fondamentaux de la gladiature, ainsi qu'un relatif équilibre dans les armements des deux protagonistes...

Il me semble qu'un Thrace équipé d'une sica et d'un parma aurait des difficultés à se protéger d'une lance.

Attendons d'autres avis Wink

.

N'en prend pas offense, et je suis loin d'avoir ton expertise dans le domaine de la gladiature, mais cependant, je pense que la forme de la Sica permettrait de contrôler la lance pour entrer au corps à corps dans un combat Thraex vs Hoplomaque.

Une autre question me turlupine également : y-a-t'il des sources montrant un Hoplomaque tenant sa lance en "reverse grip" (comme on lancerait un javelot), pouvant à la fois planter, perdant l'emploi en percussion mais gagnant l'emploi comme projectile ...
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MessageSujet: Re: Récapitulatif du combattant Hoplomaque   Mar 22 Mar - 21:22

ChrisCaruso a écrit:


N'en prend pas offense

Aucun souci Wink


Citation :

je pense que la forme de la Sica permettrait de contrôler la lance pour entrer au corps à corps dans un combat Thraex vs Hoplomaque.

Tu veux dire, par crochetage ?

Citation :

Une autre question me turlupine également : y-a-t'il des sources montrant un Hoplomaque tenant sa lance en "reverse grip" (comme on lancerait un javelot), pouvant à la fois planter, perdant l'emploi en percussion mais gagnant l'emploi comme projectile ...

Pas à ma connaissance, non. Cela me paraît très hasardeux pour ne pas dire suicidaire de se défaire d'une arme telle qu'une lance ( qui garantit un périmètre de sécurité à son porteur ) pour le lancer.
De plus ce serait faire fi du principe même de la gladiature, qui est de soumettre l'autre par écoeurement / blessures. On ne cherche pas à tuer. Or, une lance utilisée comme projectile a de fortes chances de blesser grièvement, voire de tuer sur le coup.
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ChrisCaruso



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MessageSujet: Re: Récapitulatif du combattant Hoplomaque   Mar 22 Mar - 21:37

Crochetage n'est pas le terme que j'emploierais dans mon propre jargon martial mais oui, dans l'absolu, ça ressemblerait à ceci : un mouvement circulaire écartant vers l'extérieur l'arme adverse, assisté évidemment dans cette manœuvre par la forme courbe du Sica (un peu comme vous le faites quand vous dégager un Scutum à coup de Sica) ; seulement ; dans mon glossaire perso', on crochète ce qui est "fixe, défensif" et on "passe" (du terme Philippin Palasaut) les attaques adverse ; mais dans l'absolu, c'est une approche assez proche que ce soit en attaque ou en défense.

Je suis d'accord que celà ne serait point un coup de génie que de lancer la Hasta, mais cependant, les Véllites et les Sagitarius ne sont-ils pas des tueurs à coups de projectiles ? Je suis bien d'accord avec toi qu'il semble selon de nombreuses sources que le combat à la soumission soit recherché par le public/organisateur ; mais il semble cependant selon certaines personnes que j'ai pu lire sur ce forum qu'il ait existé des combats Sine Missione, ou une recherche de l'entrée létale sur l'adversaire malgré tout ; ce qui pourrait impliquer une recherche d'un coup mortel ; de plus, un projectile pourrait aussi être employé pour casser la distance et approcher l'adversaire distrait pour lui porter les coups "mortels" (ou du moins incapacitant si c'est le but recherché).
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MessageSujet: Re: Récapitulatif du combattant Hoplomaque   Mar 22 Mar - 21:50

ChrisCaruso a écrit:

Je suis d'accord que celà ne serait point un coup de génie que de lancer la Hasta, mais cependant, les Véllites et les Sagitarius ne sont-ils pas des tueurs à coups de projectiles ?

Tout à fait, mais à ceci près que eux ne se rencontraient pas au corps à corps : ils se tiraient dessus à distance.

Citation :

Je suis bien d'accord avec toi qu'il semble selon de nombreuses sources que le combat à la soumission soit recherché par le public/organisateur ; mais il semble cependant selon certaines personnes que j'ai pu lire sur ce forum qu'il ait existé des combats Sine Missione, ou une recherche de l'entrée létale sur l'adversaire malgré tout ; ce qui pourrait impliquer une recherche d'un coup mortel ; de plus, un projectile pourrait aussi être employé pour casser la distance et approcher l'adversaire distrait pour lui porter les coups "mortels" (ou du moins incapacitant si c'est le but recherché).

Bien sûr que des sine missione ont existé, mais pour autant le gladiateur avait-il droit de vie ou de mort de son propre chef ? il ne faut pas oublier la part primordiale qu'à le plaisir du public aux Jeux, et le public ce qu'il veut, c'est qu'on lui demande son avis. Un gladiateur n'est rien d'autre qu'un esclave et à mon avis cela frustrerait tout le monde de voir un esclave se foutre de l'avis de dizaines de milliers de spectateurs, pour la plupart nobles, et tuer de sa propre initiative sans respecter tout le protocole ( genou à terre, suicide etc. )

Une mort en plein combat est trop rapide, il y en a qui ne verront pas bien, il faut que le gladiateur vaincu soit bien au sol, face levée vers le public, qui contemplera avec fascination les dernières secondes avant le coup mortel asséné consentement. Une touche mortelle en une seconde en plein combat ( sûrement en corps à corps d'ailleurs ) sera cachée, trop dissimulée, incomprise, invisible. Ne peut en résulter que de la frustration.

De plus, le sine missione peut toujours connaître une exception ( on se rappellera de la volonté de clémence de Claude avec sa fameuse réponse aux esclaves soit disant condamnés à un sine missione et le bordel qui s'en est ensuivi : Ave César, ceux qui vont mourir te saluent.. Claude qui répond " mourir.. ou pas.. " pensant réserver la grâce aux meilleurs ) Wink
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MessageSujet: Re: Récapitulatif du combattant Hoplomaque   Mar 22 Mar - 21:54

Merci de toutes ses infos !
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