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 Le Mirmillon tardo-républicain

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Blastus

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MessageSujet: Le Mirmillon tardo-républicain   Ven 22 Oct - 12:54

Je me permets de vous présenter un autre mirmillon que je qualifierais de tardo-républicain. Fin du 1er siècle avant JC.



Les hypothèses qui ont été prises pour la reconstitution de ce Mirmillon sont les suivantes :
• Arme proche du glaive, donc plus longue.
• Protection uniquement de l’avant bras en cuir suivant le relief du Tibre
• Protection du tibia, également en cuir, agrémentée d’une pièce en bronze, inspirée des retranscriptions Mazois du monument de Scaurus
• Casque ouvert (d’après une pièce de fouille, dont je n’en ai plus les références)
• Grand bouclier
• Pagne agrémenté d’une « cravate » en lieu et place de subligaria. C’est un vêtement que l’on observe fréquemment sur les venatores. Mais également sur les gladiateurs du 1er siècle avant JC (voir le relief précédemment cité).
• Ceinture ciselée et niellée toujours suivant le même relief.

L’aspect général de ce mirmillon montre bien que grand bouclier n’est pas synonyme de lourd.
L’absence de protection au visage, l’arme relativement plus longue donnent une position de combat et une escrime radicalement différente de celle pratiquée par les mirmillons 1 siècle plus tard. J’y reviendrai peut-être plus tard (si ça peut intéresser).

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Achillia
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MessageSujet: Re: Le Mirmillon tardo-républicain   Ven 22 Oct - 18:19

L'époque républicaine n'est effectivement pas représentée dans notre association, nous lui avons préféré l'âge d'or de la gladiature autour du 1er siècle de notre ère.

Mais je trouve très intéressant qu'elle soit mise en avant par certains groupes Wink

C'est en effet un équipement totalement différent, qui doit en effet remettre beaucoup de choses en question niveau combat..

Tu pratiques les deux ? ( républicain / empire ? ) tu pourrais nous donner tes impressions entre les deux ?
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XANTVS
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MessageSujet: Re: Le Mirmillon tardo-républicain   Ven 22 Oct - 18:56

Excusez moi mais comme d'habitude je vais faire mon chieur.
D'abord bravo pour la reconstitution du casque, j'avais utilisé une photo de l'original pour faire une de mes premières entête. votre reconstitution est parfaite.
Par contre je pense que l'équipement n'est pas suffisamment différent à l'époque tardo-républicaine pour que les gestes techniques soit si différents. Les mouvements de base sont exactement les même car ils ne dépendent pas des variables matérielles. Ensuite les mouvements spécifiques sont construits principalement autour du scutum et donc pas de différence car dans tous les cas il faut se tenir en fente avant de la même manière. La grande différence tient à l'épée et à sa longueur qui implique une distance de combat plus grande. Sinon bio mécaniquement pas de différence! J'ai fait depuis plus de20 ans bien avant de faire du gladiateur des tests sur des épées d'origines et d'époques différentes pour démontrer aux artistes martiaux cette même constante évidente, nous sommes tous des humains et notre corps et le même. C'est lui le maître, lui qui dirige les inventions technologiques. Aucune création pratique ( dans l'art c'est un peu différent) qui ne soit dictée en complète contradiction avec la biomécanique humaine.
Je suis impatient de vous lire!!!
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Blastus

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MessageSujet: Re: Le Mirmillon tardo-républicain   Ven 22 Oct - 23:58

Ce que je vais dire à présent n’est que mon ressenti personnel et l’idée que je me suis forgé à la suite d’un certain nombre de combats.

Le fait d’avoir un casque ouvert, n’apportant aucune protection au visage conduit à tenir la tête en retrait du bouclier. Ceci afin de permettre de se protéger d’un coup haut soit en remontant légèrement le bouclier soit en inclinant la tête et en profitant de la protection de la « visière » du casque (voir la photo mise supra). Le bouclier ainsi callé sur l’épaule et la cuisse, on a une garde beaucoup plus de profil qu’avec un casque complètement fermé. (Mais même ainsi, cela ne m’a pas empêché d’y perdre une dent et d’avoir une belle entaille sur le nez.) Je caricaturerais les 2 positions avec ou sans protection de visage par les deux images suivantes :


Sur ces deux images, on voit bien également que dans un cas le bras droit en retrait n’a pas besoin d’être protégé (la protection se limite à l'avant bras) alors que dans l’autre cas une protection complète s’impose.
La distance de combat est également plus importante dans cette position. Aidé en cela par un glaive plus long. Mais ce n'est pas à mon avis la raison unique. Je pense que glaive long et casque ouvert vont de paire.
L’usage du bouclier est également plus dynamique. En « mirmillon république », je m’en sers couramment en percussion ou pour bloquer des attaques en chemin.





Bref j’ai le sentiment avec l’usage que la technique de combat du mirmillon avec cette panoplie se rapproche plus de celle du provocator que de celle du mirmillon plus tardif protégé derrière son mur.

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Achillia
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MessageSujet: Re: Le Mirmillon tardo-républicain   Sam 23 Oct - 0:12

Blastus a écrit:

Bref j’ai le sentiment avec l’usage que la technique de combat du mirmillon avec cette panoplie se rapproche plus de celle du provocator que de celle du mirmillon plus tardif protégé derrière son mur.



C'est ce que j'allais dire, tes explications ainsi que la dernière photo surtout me font beaucoup penser à du Provocator.

C'est marrant parce que notre Mirmillon ( enfin, ici c'est Dardanius ) ne découvre pas son bras quand bien même il porte une manica :


Image Ludus Argentorate.


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MessageSujet: Re: Le Mirmillon tardo-républicain   Sam 23 Oct - 12:02

First congratualtion on your excelent impression, Blastus.
I am also very interested in this period of Gladiature and I love the look of those grand republican helmets:
Flickr pictures
I do not agree with the use of leather Ocrea though, but this is my personal opinion, and I will check the source you based them on.
I can see how the longer blade and the exposed face will lead to greater distance between fighters, as you can not use your helmet as an active parriing device like the later ones.
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MessageSujet: Re: Le Mirmillon tardo-républicain   Sam 23 Oct - 12:42

Le casque qui a servi de modèle pour la reconstitution est le suivant :


Pour la "botine", je me suis inspiré du dessin suivant :


Et c'est vrai que l'on peut se poser des questions.
On ne sait pas quelle est la part d'interprétation faite par l'artiste. Et on a aucune idée de la matière qui pouvait être utilisée.

J'ai choisi le cuir par défaut pour être en accord avec la protection de bras en cuir et parce que j'estimais que la partie sur le pied devait être articulée et que j'avais peur qu'en métal cela ne soit blessant.

Mais comme pour beaucoup de choses, ce ne sont que des hypothèses faites pour être discutées.
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MessageSujet: Re: Le Mirmillon tardo-républicain   Sam 23 Oct - 16:43

Blastus a écrit:


J'ai choisi le cuir par défaut pour être en accord avec la protection de bras en cuir et parce que j'estimais que la partie sur le pied devait être articulée et que j'avais peur qu'en métal cela ne soit blessant.

Sur ce point je suis d'accord avec toi Wink


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MessageSujet: Re: Le Mirmillon tardo-républicain   Lun 25 Oct - 19:32

Comme je l'ai déjà dit le masque du casque ne constitue pas un élément suffisamment important dans une panoplie pour changer la posture de combat. Par exemple les légionnaires n'ont jamais de protection faciale pourtant ils gardent toujours la même posture, visage proche du plateau du bouclier.
Je crois que si vous vous rapproché du provocator, excusez moi ce n'est pas un jugement de valeur, mais c'est par peur!!
Vous écartez le bras du corps pour interposer le bouclier en vous et l'adversaire.
Pour ceux qui viendront à mes stages de décembre (Beaucaire et Metz) je suis prêt à le montrer in vivo.
Je maintiens qu'il n'y a pas de grande différence entre les deux armaturae si ce n'est la distance à cause de la longueur du gladius.
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MessageSujet: Re: Le Mirmillon tardo-républicain   Lun 25 Oct - 23:05

2 conceptions radicalement différentes.
Je pense de mon côté que l'arme (offensive et défensive) dont on est pourvu impose un style.
Et que l'arme à laquelle on est opposé également.

C'est un débat qui a le mérite d'être interessant. Mais je suis tétu (breton d'origine pirat )

Autrement pourquoi y aurait-il une telle différence entre les paires Mirmillon Rétiaire et Secutor Rétiaire ?

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MessageSujet: Re: Le Mirmillon tardo-républicain   Mar 26 Oct - 0:51

Je me suis sans doute mal exprimé.
J’ai le sentiment (personnel) que l’apparition de la protection de visage est un fait essentiel dans l’évolution de la gladiature. A elle seule, elle conditionne la nature du spectacle qui est proposée ainsi que les techniques de combat qui sont déployées. Ce n’est pas une évolution technologique comme l’apparition des casques en fer ou celle des cuirasses segmentées, puisqu’on ne la retrouve nul par ailleurs que dans la gladiature.
Xantus pense que c’est accessoire et que cela n’influence pas la technique de combat. A cela je rétorque qu’entre un mirmillon et un sécutor, il n’y a de différence qu’un arrondi de cimier. Cependant à cause de cet arrondi, la proie mirmillon, va se transformer en poursuivant secutor face au rétiaire.

Une infime modification du casque va catégoriquement changer la nature d’un combat.
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MessageSujet: Re: Le Mirmillon tardo-républicain   Mar 26 Oct - 9:38

Je cite Blastus:
"Xantus pense que c’est accessoire et que cela n’influence pas la technique de combat. A cela je rétorque qu’entre un mirmillon et un sécutor, il n’y a de différence qu’un arrondi de cimier. Cependant à cause de cet arrondi, la proie mirmillon, va se transformer en poursuivant secutor face au rétiaire."
Je pense effectivement que la face du casque donc le masque est une pièce qui ne change pas radicalement les techniques de bases et je pourrais te le montrer si nous nous rencontrons in vivo sur un stage. par contre ce masque vient avec une évolution globale de l'armatura et effectivement il y a là quelques modifications dans le comportement des combattants:
le combat se fait plus proche (arme plus courte)
donc plus de coups au visage notamment des coups de crête
des attaques plus rapides
donc l'obligation d'être plus fermé dans la garde
Mais les postures de bases et les attaques ne vont pas être modifiées
Je cite à nouveau Blastus:
"Une infime modification du casque va catégoriquement changer la nature d’un combat"
Non ce n'est pas le changement de la forme de crête qui change le combat. le rétiaire n'a jamais combattu une armure avec grande crête percutive. Tu n'as aucune icono. Les rétiaires sont TOUJOURS face à des adversaires à crêtes fines. C'est parce que le rétiaire arrive avec son filet dans la gladiature que la crête se modifie et pas l'inverse. C'est l'adversaire avec ces armes différentes qui implique une adaptation des techniques de combat.
Attention, je sais parfaitement que un élément peut modifier des gestes mais j'ai aussi démontré maintes fois que les éléments que l'on ajoute sont toujours en lien avec la même biomécanique et quand on y regarde de plus prêt on s'aperçoit que les changements ne sont pas si important.
avec ton casque ouvert:
tu as le pied gauche en avant en garde (comme avec le casque fermé)
tu tiens ton bouclier en mur devant toi la plupart du temps (comme avec le casque fermé)
tu attaques d'estoc principalement avec ton arme (comme avec le gladius plus court)
tes déplacement sont les mêmes car ils sont contraints par le bouclier et pas par le casque.
Le reste n'est que de l'adaptation.
dis moi ce que tu fais de vraiment différent et montre moi des images parce que là je vois pas.
A bientôt in vivo je l'espère
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ChrisCaruso



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MessageSujet: Re: Le Mirmillon tardo-républicain   Mer 23 Mar - 23:58

Quelqu'un pourrait-il me résumer ici ; ou dans un autre sujet me résumer les différences d'équipement entre les deux époques ?
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XANTVS
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MessageSujet: Re: Le Mirmillon tardo-républicain   Jeu 31 Mar - 20:29

Je reviens sur la reconstitution du mirmillon tardo-républicain et je me demandais si la "cravate" ne peut pas être une ceinture de tissus comme une ceinture de judo avec deux pans qui retombent devant? avez vous des textes qui parle de cette pièce de vêtement. Je trouve votre reconstruction très belle et visuellement intéressante. Je travaille sur les différents boucliers et leur utilisation avec les différentes sortes de casques et votre reconstitution tardo-républicaine est une base de travail sympa. J'espère que je pourrais apporter de nouvelles réponses pour répondre à nos questions.
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Blastus

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MessageSujet: Re: Le Mirmillon tardo-républicain   Jeu 31 Mar - 22:43

Pas de texte, malheureusement...
Juste quelques représentation dont beaucoup sont liées aux bestiaires ; mais pas toutes.
C'est donc une hypothèse. En fait, il y en avait 2 au départ.
La première, effectivement une ceinture dans l'esprit des ceintures écharpes des officiers généraux sous l'ancien régime et l'empire. Le problème, c'est que dans ce cas, il devrait apparaitre un noeud volumineux. Une variante de cette ceinture écharpe aurait été, juste une doublure textile de protection, sous la ceinture en bronze.

La seconde, c'est un pagne. Une sorte de subligarius porté sous la "mini-jupe" et dont la partie antérieure passerait devant, par-dessus.



J'ai opté pour la dernière version pour une question pratique (je porte quelque chose sous la jupette) et de continuité (on peut imaginer que les gladiateurs se seraient débarrassés de la jupette avec le temps, pour ne garder que le sous-vêtement qui serait devenu l'apanage des gladiateurs).
Mais je le répette, ce n'est qu'une hypothèse, de plus personnelle et qui ne fait pas l'unanimité autour de moi. (Mon chef dit que cela ressemble un rouleau de PQ qui dépasserait Evil or Very Mad )
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M. Caelius



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MessageSujet: Re: Le Mirmillon tardo-républicain   Jeu 28 Avr - 10:19

Blastus est Breton, donc tétu Suspect

comme Xantus, je suis plus partisan de la ceinture nouée sur le devant. pas forcément besoin de faire un gros noeud ( Shocked ) puisque la ceinture de bronze doit maintenir l'ensemble bien en place.









il est tétu, qu'est ce que vous voulez que je vous dise ! Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Le Mirmillon tardo-républicain   Jeu 28 Avr - 23:57

A la pax, notre chef, dans sa grande bonté, nous laisse exprimer notre personnalité et nos idées... Razz
Mais il faut avoir la tête dure, avec toutes les baffes que l'on se prend ensuite...

PS : Savez-vous pourquoi les Bretons ont la tête dure ?
C'est parce que lors du baptême, le parrain doit frapper la tête du bébé contre le bénitier en granit et par là même offrir un nouveau bénitier à la chapelle.
Si c'est la tête du bébé qui casse... C'est pas grave, ça n'aurait pas fait un bon Breton en définitive... No
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M. Caelius



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MessageSujet: Re: Le Mirmillon tardo-républicain   Ven 29 Avr - 8:08

une fois cassée, la tête de Blastus a servi de bénitier... petit le bénitier What a Face
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MessageSujet: Re: Le Mirmillon tardo-républicain   Ven 29 Avr - 16:26

Jolie petite histoire que celle du bénitier Very Happy

Je pense qu'il faut laisser une petite marge de manoeuvre à chacun dans l'univers de la reconstitution, à condition que cela ne dégénère pas et reste crédible, ce sont souvent les petits réflexes ou les envies spontanées qui peuvent s'avérer un jour pas si éloignées de la réalité Wink

Car la spontanéité ne change pas en 2000 ans.
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Cethegianus

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MessageSujet: Re: Le Mirmillon tardo-républicain   Mer 3 Déc - 13:40

je confirme immédiatement deux choses : la première, c'est vrai qu'esthétiquement il a de la "gueule" ce mirmillon tardo-republicain, avec ou sans le rouleau de PQ devant. La deuxième, c'est vrai que BLASTUS est têtu ... non, je veux dire est breton!!!

Plus sérieusement, si je souhaite revenir sur ce débat, c'est qu'à l'époque , en lisant les arguments exposés, j'étais resté un peu dubitatif, estimant que Blastus et Xantus avait raison chacun leur tour et que souvent cela n'était que question de nuances. je m'explique.

Lorsque Xantus affirme que fondamentalement les gestes de base (garde, déplacements , attaques...) restent les mêmes quelque soit la longueur du glaive et la nature du casque, il a raison et il suffit de regarder attentivement les combats reconstitués des deux époques.

Lorsque Blastus affirme que l'aménagement d'un seul élément de la panoplie peut changer radicalement les choses, il a raison également, et en l'expérimentant on le comprend tout de suite.

Passons sur les petits malentendus comme la crête du sécutor et savoir si c'est la poule ou l'oeuf qui est apparu en premier, le fait est, que la manière de combattre a évolué à la suite de la modification de l'équipement. Pour preuve, la distance entre les deux adversaires, l'attitude et la stratégie de certaines lignée armaturae (mirmillon/sécutor)...

Quelles sont donc ces nuances que j'évoque plus haut? Prenons l'exemple de la position de la tête du combattant : on parle de tête en avant ou en retrait...c'est un peu subjectif . Les représentations d'époque républicaine sont bien rares mais il n'est pas impossible d'y voir dans l'ensemble une légère tendance au retrait de la tête et au décollement du bouclier. Interprétation?

Il faut aussi prendre en compte le problème très contemporain de la reconstitution : lorsque Blastus perd quelques dents et gagne une balafre sur le nez, il pratique toujours le combat époque empire. N'y a-t-il pas aussi un problème d'adaptation complétement anachronique par rapport à l'observation historique entreprise?
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MessageSujet: Re: Le Mirmillon tardo-républicain   Mer 3 Déc - 18:25

Je ne suis pas sûr d'avoir compris le sens de ton dernier paragraphe...
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Cethegianus

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MessageSujet: Re: Le Mirmillon tardo-républicain   Mer 3 Déc - 18:52

Je voulais dire que le fait pour Blastus, de pratiquer, et souvent enchainer, à la fois des combats époque republicaine et des combats époque empire pouvait créer un problème d'adaptation et/ou de mélange des genres qui ne pouvait exister à chacune des périodes, pour les combattants de l'époque. C'est pourquoi je parlais d'anachronisme.
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MessageSujet: Re: Le Mirmillon tardo-républicain   Mer 3 Déc - 21:28

Ok je comprends. C'est un risque oui.
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MessageSujet: Re: Le Mirmillon tardo-républicain   

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