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 PEPLVM - IMAGES DE L'ANTIQUITE

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Achillia
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MessageSujet: PEPLVM - IMAGES DE L'ANTIQUITE   Jeu 14 Oct - 13:27

Le très bon site PEPLVM-IMAGES DE L'ANTIQUITE, où Ajax a d'ailleurs déjà consacré plusieurs dossiers à nos petits camarades de celluloïd.

http://www.peplums.info/
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asklepiades

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MessageSujet: Re: PEPLVM - IMAGES DE L'ANTIQUITE   Jeu 14 Oct - 22:34

Bon j'ai parcouru rapidement, c'est vachement bien!!! Un outil fort intéressant! Ajax, tu connais l'ouvrage de Claude Aziza ? Il traite justement de tout ça et est super fourni en références.
Sur mon site, je suis en train de développer une mini-rubrique avec les apparitions d'éléments médicaux dans les péplums, il n'est donc pas impossible que j'en vienne à un moment donné à citer ton site. Tu ne m'en voudras pas?
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AJAX

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MessageSujet: Re: PEPLVM - IMAGES DE L'ANTIQUITE   Ven 15 Oct - 17:04

Bien sûr que je connais Claude Aziza, tout comme Hervé Dumont et Laurent Aknin : on est potes depuis... plus de doigts qu'il y a à mes mains et mes pieds réunis... Very Happy Il y a d'ailleurs des recensions sur mon site, et aussi les bouquins de Brice Lopez et Eric Teyssier (sur la page d'accueil).

Tu peux me citer sans problème, si tu me mets en référence. La pub pour le site est toujours la bienvenue. Et comme je l'écrivais sur celui du LUDUS ARGENTORATE : c'est parce qu'ils ont vu des péplums comme Gladiator que le public vient avec plaisir et curiosité assister à vos démonstrations.

PS : Un certain Florent Foucart va sortir en 2011 un livre intitulé: Le Péplum italien (1945-1965), grandeur et décadence d’une antiquité populaire, chez Bazaar&co (http://www.bazaaretcompagnie.com/). Celui-ci, je ne le connaissais pas.
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Achillia
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MessageSujet: Re: PEPLVM - IMAGES DE L'ANTIQUITE   Ven 15 Oct - 17:23

Connais pas non plus Florent Foucart Neutral

AJAX a écrit:
Et comme je l'écrivais sur celui du LUDUS ARGENTORATE : c'est parce qu'ils ont vu des péplums comme Gladiator que le public vient avec plaisir et curiosité assister à vos démonstrations.

Exact.

C'est d'ailleurs la première question qu'on nous pose en général, " que pensez-vous de Gladiator ? "
Et qu'est ce qu'on répond ( avant de reprendre toutes les erreurs du film une à une ) : qu'on a adoré.

C'est pas toi d'ailleurs Ajax, qui m'a dit que lors d'une conférence un érudit a fustigé Gladiator avec force arguments pendant plus d'une heure, pour au final lancer à l'assemblée médusée qu'il l'avait adoré ? Laughing


.
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AJAX

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MessageSujet: Re: PEPLVM - IMAGES DE L'ANTIQUITE   Ven 15 Oct - 19:55

Bien entendu. Le fait qu'il contienne des inexactitudes historique n'enlève rien au fait que ce film est exceptionnel. Et s'il donne aux gens l'envie d'en savoir plus... Bingo, on a gagné!

Il faut distinguer les délices du spectateur et les exigences de l'historien.

J'ai coutume de dire, par boutade, que si je devais tourner un film sur les gladiatrices, je les ferais combattre seins nus, parce que c'est cela qu'attend le public.
Encore que... si l'on veut rester grand public justement... on ne fait pas SPARTACUS: BLOOD AND SAND ! Une série condamnée à rester de diffusion plus ou moins confidentielle.

Je sais, bien entendu, pour avoir vu le relief d'Halicarnasse, qu'Amazon et Achillia combattent en tunique. Comme Cora dans ANNO DOMINI. Mais je reste sous le charme de LA REVOLTE DES GLADIATRICES (LIVIA UNA VERGINE PER L'IMPERO, 1973) et de cette très belle séquence où la gladiatrice novice est envoyée délibérément au casse-pipe. Ses amies autour d'elles l'équipent pièce par pièce, cérémonieusement, un peu comme un chevalier du moyen-âge, sur fond d'une très belle musique de F. De Masi. Dans ces moments-là, on se moque bien de la vérité historique - quitte à redescendre sur terre après.
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Achillia
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MessageSujet: Re: PEPLVM - IMAGES DE L'ANTIQUITE   Ven 15 Oct - 22:51

Je suis d'un avis mitigé.

J'ai voulu commencer la reconstitution de gladiature non pas après avoir vu La Tunique, ou Les gladiateurs, ni même Ben Hur, Spartacus ou même Gladiator, mais en ayant vu ACTA à Arles.

Ces films m'ont fait rêver, mais pas autant que la prestation des gars d'ACTA, pourtant sur le bitume, sans decorum, sans fioritures.

D'accord, j'étais une personne disposée à être charmée par la reconstitution de combats, d'accord j'ai des prédispositions à cela qui sont loin d'être monnaie courante - peu de filles que je connaisse aiment porter un casque sur leur brushing et se faire couler le rimmel sous la sueur, le tout dans un sport essentiellement masculin -.

Il n'empêche que tout le faste d'un film holliwoodien ne saurait représenter la puissance du réel.

Je crois que les gens sont blasés de toute cette profusion du cinéma, des jets d'hémoglobine à la 300, de décrochages de mâchoires à la Spartacus Blood and Sand, de surjeu et de combats improbables à la Gladiator. Une série comme Rome de HBO, pourtant fort sobre, avec relativement peu de moyens, peu de people au générique et peu ou pas d'effets spéciaux ( scène de batailles César / Pompée et Actium complètement éllipsées ) est en passe de devenir THE référence auprès du public.

Lorsque les gens nous interrogent à la fin de nos combats une des principales questions portent sur l'arbitrage. Ils en étaient complètement insconscients et sont très surpris que cela ne se retrouve pas dans les films.
A une dame - trentenaire mère de famille lambda - qui me demandait " Mais pourquoi dans Gladiator il n'y a pas d'arbitre ? " j'ai répondu " Le public n'est pas prêt à voir ça. Ce n'est pas ce qu'il veut voir, ce n'est donc pas ce que le réalisateur choisira de montrer. " elle a répondu avec véhémence " Oh mais si, moi j'aurais bien voulu voir du vrai ! "

Et je crois que cette réponse résume une chose beaucoup plus importante qu'il n'y paraît : les gens veulent aujourd'hui se cultiver certes, mais facilement. Emprunter un livre à la bibliothèque est devenu rare car c'est fatigant, on préfèrera télécharger une application iphone - de préférence gratuite - ou aller sur Wikipédia - le Larousse à deux balles - pour chercher une info qu'on espérera correcte, parce que ce serait bien bête de sortir sa nouvelle connaissance en public pour se rendre ridicule parce qu'elle est fausse. Encore faut-il que le public en question aie un minimum de culture lui-même.

Et donc, les gens cherchent la facilité.

Ils vont voir Kingdom of Heaven et prétendent connaître les Croisades, ils téléchargent Gladiator et croient tout connaître de la gladiature, ils lisent Da Vinci Code et débattent sur les Illuminati avec la persuasion d'un thésard.

Ce phénomène n'est pas prêt de s'arrêter et pervertit de plus en plus de générations, les plus jeunes notamment. Gutenberg doit se retourner dans sa tombe et se demander pourquoi il s'est fait chier à créer l'imprimerie.

Mais ! et c'est là que le bât blesse, ces mêmes gens qui cherchent la culture " moindre " ( moindre en coût, moindre en contrainte, moindre en temps et en effort ) ne pardonneront pas à quelqu'un qui les a trompés sur la marchandise.

Combien de personnes ai-je entendu affirmer que Commode a été tué par Maximus dans l'arène, que Jésus avait parmi ses disciples une certaine Marie-Madeleine ou que Néron poussait la chansonnette du haut d'une tour pendant que Rome brûlait à ses pieds ( je vous laisse deviner à ques films je fais allusion )

Et lorsqu'on leur prouve par A+B que ce qu'ils croyaient vrai est en fait de la grosse fumisterie destinée à attirer le chaland dans les salles obscures, moyennant 10€ et un paquet de pop-corn, et que eux qui croyaient au moins y avoir vu un peu de culturel avaient été pris pour des glands, l'enthousiasme laisse place à une espèce de mépris.

Et je pense également que l'on peut présenter du spectaculaire 100% historique ( y'a qu'à voir la série ROME, avec très peu d'erreurs somme toute franchement pardonnables )

Si je fais partie, comme l'érudit que je donnais en exemple tout à l'heure, de ces personnes qui disent aimer Gladiator malgré ses incohérences, c'est parce qu'il ne m'a pas dupée : je m'attendais à voir de l'Hollywoodien et sa panoplie de gaffes, donc je n'ai rien pris pour argent comptant.

Ceux qui ont cru tout ce qu'ils voyaient et s'aperçoivent plus tard ( si ils s'en aperçoivent ) que tout était faux, seront très déçus.

Alors vaine utopiste, j'aimerais tellement que l'on concerte des spécialistes avant de réaliser un film qui rend hommage à une période de l'Histoire ( à l'instar de ROME, qui a engagé Dario Battaglia comme superviseur, même s'il n'a pas pu donner de directive sur la partie gladiature - dommage - ) ou qu'au moins on avertisse les spectateurs que ce qu'ils vont voir n'est nullement le reflet de la réalité.

On le fait bien lorsqu'on traite d'un sujet d'actualité, alors pourquoi pervertir l'Histoire Antique ?

.
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asklepiades

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MessageSujet: Re: PEPLVM - IMAGES DE L'ANTIQUITE   Mer 20 Oct - 1:40

Achillia a écrit:
C'est pas toi d'ailleurs Ajax, qui m'a dit que lors d'une conférence un érudit a fustigé Gladiator avec force arguments pendant plus d'une heure, pour au final lancer à l'assemblée médusée qu'il l'avait adoré ? Laughing

Non Achillia, ça c'est moi!! Loool Razz
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Achillia
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MessageSujet: Re: PEPLVM - IMAGES DE L'ANTIQUITE   Mer 20 Oct - 20:54

Je fais tourner, c'est de la bonne
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M. Caelius



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MessageSujet: Re: PEPLVM - IMAGES DE L'ANTIQUITE   Jeu 21 Oct - 9:43

Je partage entièrement le point de vue d'Achillea sur la perception du public pour la culture et les peplums en particulier (dont je suis un grand fan : Quo Vadis vu au milieu des années 70, dans une vraie salle à l'ancienne, a été pour moi un choc et le déclencheur d'une passion jamais démentie) (et aussi une série sur L'illiade et l'Odyssée quand j'étais gamin, avec Irène Papas en Pénélope si je me souviens bien affraid )
Je me suis toujours attaché à cela dans mes reconstitutions ou mes écrits : on peut instruire avec du vrai, sans perdre en spectaculaire. J'y crois dur comme fer ! C'est d'ailleurs toujours un plaisir de démentir des idées reçues qu'on nous sert sans cesse durant nos démonstrations. C'est donc notre vocation indirectement. Une autre, très habituelle : les Romains sont venus casser du Gaulois en Gaule, qui vivaient bien paisiblement à manger des sangliers et couper du gui. Ils tombent des nues quand on leur raconte que les Gaulois étaient les ennemis séculaires des Romains, qu'ils ont envahi et pillé Rome, ont occupé le Nord de la péninsule, etc.

Ceci étant dit, il y a quand même pas mal d'erreurs à tout point de vue dans la série Rome, qui est génialement faite principalement en raison de son scénario extrêmement bien senti, des dialogues et de la performance d'excellents acteurs (brillant Marc Antoine). La reconstitution de la Rome pouilleuse est superbe. Là aussi je suis fan.

2e chose, je ne suis pas sûr que Amazonia et Achillea combattent en tunique sur le relief du British Museum...
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AJAX

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MessageSujet: Re: PEPLVM - IMAGES DE L'ANTIQUITE   Jeu 21 Oct - 10:27

L'essence même de la tragédie grecque c'est la mort dramatique et sanglante du héros (Penthée dépecé vif dans la BACCHANTES, Oedipe les yeux crevés...). Le cinéma appelle le sang, le spectaculaire, la cruauté - punie, bien entendu, car il faut rester édifiant. Il y a des tas d'empereurs romains qui n'intéresseront jamais les cinéastes (Nerva, Antonin le Pieux etc.) parce qu'il n'y a rien d'abominable à raconter (*). A l'inverse le pauvre Caligula se verra persécuteur des chrétiens à Rome dix ans à peine après la crucifixion du Christ dans la lointaine Judée (LA TUNIQUE, 1953; LES GLADIATEURS, 1954) et vingt-cinq ans avant Néron. Superbe performance d'acteur par Jay Robinson, du reste.

Mon intérêt pour l'Antiquité me vient du péplum, quand j'avais neuf ans. J'ai passé plus de quarante ans de ma vie à en pinailler les erreurs (c'est plus facile que d'en démontrer les mérites, n'est-ce pas ?). Mais depuis une dizaine d'années, j'ai changé mon pilum d'épaule, et essaie plutôt d'en voir les qualités. Un film ne sera jamais historique, il faudrait être naïf pour croire possible qu'il le puisse être. Mais s'il permet aux gens d'avoir envie d'en savoir plus c'est déjà pas si mal.
Et si vous avez la possibilité de remettre les clepsydres à l'heure, c'est qu'il y a une certaine interactivité, un échange (et ça flatte toujours notre ego). De toute façon, l'Histoire a toujours été instrumentalisée pour être édifiante. Je parle de l'histoire scolaire, celle avec laquelle on éduquait les chères petites têtes blondes, pas de l'histoire universitaire des spécialistes. Dans le fond, qui de l'instituteur ou du cinéaste était le plus coupable ? Ah bon, j'ai loupé un épisode ? On n'enseigne plus l'histoire ?

Sur mon site, vous verrez ce que je pense de l'excellente série ROME. Pour faire court, si l'Histoire est respectée dans les grandes lignes, c'est davantage dans la restitution des mentalités de l'époque qu'elle est valable. Quand à l'épisode gladiatorien avec Pullo, ce n'est pas à vous que je dois dire ce qu'il convient d'en penser What a Face

____
*) Meme dans la plus neuneu des séries, je songe à LA PETITE MAISON DANS LA PRAIRIE, il se passe quand même quelque chose d'abominable (elle a mis les nattes de sa copine dans l'encrier), et Charles Ingalls peu de nouveau donner la leçon aux méchants.
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Achillia
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MessageSujet: Re: PEPLVM - IMAGES DE L'ANTIQUITE   Jeu 21 Oct - 20:56

Pour ma part je suis sur le même mode de pensée de M. Caelius.

AJAX a écrit:
Le cinéma appelle le sang, le spectaculaire, la cruauté - punie, bien entendu, car il faut rester édifiant. Il y a des tas d'empereurs romains qui n'intéresseront jamais les cinéastes (Nerva, Antonin le Pieux etc.) parce qu'il n'y a rien d'abominable à raconter .

Pas LE cinéma, à mon sens : UNE SORTE de cinéma Wink
( qui a dit : "américain ?" )

Prenons par exemple Kingdom of Heaven.

Saladin y est montré non pas comme le méchant très méchant du film, mais comme l'homme cultivé, bon et magnanime qu'il était.
La collée de l'adoubement est montré comme une claque, ce qu'elle était, et non pas comme ce fameux mythe du passage de l'épée d'une épaule à l'autre ( UNE PREMIERE, rien que pour ça j'aime ce film. )

Certains Croisés sont représentés comme des salauds ( ce qu'ils étaient ) : Guy de Lusignan et son acolyte dont j'ai oublié le nom...

et tous comme des meurtriers et non pas des sacro-saints défenseurs de la veuve et de l'opprimé ( Orlando Bloom qui rejoint son père au début du film : " je suis un meurtrier ", le père à la tête des chevaliers " nous le sommes tous. " )

Citation :

Un film ne sera jamais historique, il faudrait être naïf pour croire possible qu'il le puisse être.


Je dois être naïve alors Very Happy

Citation :

Mais s'il permet aux gens d'avoir envie d'en savoir plus c'est déjà pas si mal.

Là nous sommes d'accords Wink


.
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MessageSujet: Re: PEPLVM - IMAGES DE L'ANTIQUITE   Ven 22 Oct - 13:43

Citation:
Un film ne sera jamais historique, il faudrait être naïf pour croire possible qu'il le puisse être.

ACHILLIA :
Je dois être naïve alors Very Happy


Oui, tu es naïve. Mais rassure-toi, j'ai été naïf moi aussi, in illo tempore... Le cinéma, de par sa nature même, est soumi à toutes sortes de contingences de contenu. Mon film cultissime n'est pas un péplum mais ZOULOU de Cy Endfield (1963). Ce film raconte la défense héroïque du poste de Rorke's Drift par une compagnie d'infanterie galloise le 22 janvier 1879, à la frontière du Natal et du Zoulouland (le soir de la bataille d'Isandhlwana - le pire désastre militaire de toute l'histoire coloniale britannique). Le producteur était Stanley Baker (Achille, dans HELEN OF TROY), qui en était aussi la vedette aux côtés de Michael Caine tout débutant. Baker voulait monter sa propre maison de production et, étant lui-même gallois, avait lu un article sur ce haut fait d'armes de ses compatriotes. Jusqu'ici, pas de problème. Son metteur en scène, Endfield, était communiste, ce qui déjà laisse entendre un épisode colonial biaisé. En plus les extérieurs furent tournés en Afrique du Sud, en plein apartheid. Les problèmes avec les autorités de l'époque sont exposés dans les bonus du DVD. Tourner un film exaltant à la fois le courage des britanniques et la noblesse des zoulous n'était pas évident. Mais il y a à la fin du film deux répliques assez "tapette" où les deux officiers britanniques regrettent d'avoir dû tuer plusieurs centaines d'ennemis.
J'avoue que moi, à leur place, j'aurais déclaré ma joie d'être toujours en vie quitte à avoir dû tuer le double de ces malveillants (4.000 zoulous contre 135 européens : des sagaies contre des fusils à canon rayé Martini... munis de baïonnetes "maniées par des garçons courageux", comme le précise l'adjudant incarné par Nigel Green (Ah, cet acteur-là je l'adore : Hercule dans JASON ET LES ARGONAUTES!)).
Dans les bonus, un des collaborateurs du tournage déclare que l'on a donné aux lieutenants Chard et Broomfield une attitude qui n'était certes pas celle des officiers coloniaux de l'époque. Ben quoi. Le "politiquement correct" n'avait pas encore été inventé. Ils ont même eu un procès avec la famille d'un de personnages du film - le caporal Hookey, je crois - présenté comme alcoolique, alors que dans la réalité ce soldat exemplaire et décoré a poursuivi une belle carrière de sous-officier dans l'armée de sa Gracieuse Majesté.
Il s'agit d'événements relativement récents, moins d'un siècle au moment du tournage. Quid de l'Antiquité ?

Georges Lukacs, dans son essai consacré au roman historique, a théorisé là dessus. Un roman qui ne grefferait pas sur le passé nos sentiments modernes ne passerait pas (et j'ajouterais : un film encore moins). Nous nous indignons de certains faits de guerre qui se passent hors de nos frontières, mais qui étaient absolument normaux chez nous il n'y a pas si longtemps encore (Henri Dunant, le fondateur de la Croix-Rouge, qui avait assisté à l'exécution sommaire de blessés ennemis sur le champ de bataille de Solferino, était considéré comme un dingue dans les différents Ministères de la Guerre où il alla présenter ses idées).
Il faut donc que les héros de ces fictions romanesques, bédéiques ou cinématographiques endossent vaille que vaille des sentiments qui sont censés être ceux du lecteur, quitte à leur opposer un méchant plus méchant que les vrais - qui en fait illustre le vrai point de vue l'époque traitée (p.ex. l'esclavage, la relation hommes-femmes, le sentiment religieux etc). André Simon a montré que Alix, le héros romain de Jacques Martin, était pétri de sentiments judéo-chrétiens anachroniques. Les valeurs prônées par le journal Tintin, à l'époque.
Un bête détail, mais qui m'a frappé : dans LA GRIFFE NOIRE de Jacques Martin, des marins romains ont été tués quelque part à l'embouchure d'un fleuve africain (le Congo, en fait). Et leurs camarades ne trouvent rien de mieux à faire que d'immerger leurs corps, comme nous le faisons en pareilles circonstances. Sauf que les Romains - peuple terrien - avaient une répulsion profonde pour la mer, et même les fleuves. La mort par noyade était la pire des choses qui pouvait leur arriver, et les profondeurs marines le réceptacle le plus impensable pour le corps d'un défunt romain. Martin aurait mieux fait de les brûler, à la rigueur de les inhumer.
Voilà pourquoi un roman, une BD ou un film historique "parfait" est impossible. Mille petits détails insignifiants, des conflits de mentalités... Comment croire qu'un gladiateur aurait accepté de mourir au terme d'un duel que vous considérez comme "sportif", simplement parce que l'éditeur/la foule en aurait décidé ainsi? Pour un filmmaker, d'idée du condamné à mort par un tyran, qui se bat pour rester en vie, est plus acceptable. Nous admettons très bien qu'un pilote de Formule 1 ou un cascadeur de cinéma risque sa vie pour nous divertir, mais pas qu'il accepte la mort simplement parce que nous lui disons "jugula"!
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Achillia
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MessageSujet: Re: PEPLVM - IMAGES DE L'ANTIQUITE   Ven 22 Oct - 17:41

( Qu'est ce que j'aime te lire Smile )


AJAX a écrit:


Georges Lukacs, dans son essai consacré au roman historique, a théorisé là dessus. Un roman qui ne grefferait pas sur le passé nos sentiments modernes ne passerait pas (et j'ajouterais : un film encore moins).

Nous nous indignons de certains faits de guerre qui se passent hors de nos frontières, mais qui étaient absolument normaux chez nous il n'y a pas si longtemps encore (Henri Dunant, le fondateur de la Croix-Rouge, qui avait assisté à l'exécution sommaire de blessés ennemis sur le champ de bataille de Solferino, était considéré comme un dingue dans les différents Ministères de la Guerre où il alla présenter ses idées).


Tout à fait d'accord avec la phrase soulignée.

Plus récemment encore qu'Henri Dunant ou Florence Nightingale, nous avons le procès de Nuremberg.
L'excellentissime Nuremberg d'Yves Simmoneau ( avec Brian Cox et Alec Baldwin ) met les pieds dans le plat en reprenant la phrase - longtemps tue - de Göring face au psychiatre juif qui l'accuse des horreurs que les nazis ont fait subir à son peuple ( de mémoire )

" Et vous, qu'avez vous fait, les Américains ? vous avez déclaré que les Noirs étaient inférieurs, vous leur avez ôté tous leurs droits, vous leur interdisez de prendre les mêmes bus que les Blancs ? Ce procès est une mascarade. Vous avez le droit de me condamner, mais je vous interdit de me juger. "

Cette citation est purement géniale, et avoir osé la passer dans un film avec tout ce que ça implique ( les USA aussi peuvent avoir commis des horreurs et être des tyrans ) témoigne d'un grand recul et d'une volonté de montrer autant d'authenticité que possible, et non pas ce que les gens veulent voir.

Dans Nuremberg on ne voit pas des méchants allemands et des zentils américains, on voit des SS convaincus, convaincants, patriotes ( la scène où Göring pousse une gueulante dans le réfectoire en aboyant sur les autres conjurés qu'ils ont oublié leurs valeurs, et que jusqu'au bout il restera fidèle au Führer ) et des américains ridiculisés ( les interventions de Göring face au procureur et son dialogue avec le psychiatre ), dépassés, hypocrites mais tout-puissants.

Le film n'a pas basculé dans le contre-sens Allemands = victimes / Américains = coupables, mais l'a très finement suggéré.

On peut finalement montrer du vrai pour éveiller les conscience.

Citation :

Il faut donc que les héros de ces fictions romanesques, bédéiques ou cinématographiques endossent vaille que vaille des sentiments qui sont censés être ceux du lecteur, quitte à leur opposer un méchant plus méchant que les vrais - qui en fait illustre le vrai point de vue l'époque traitée (p.ex. l'esclavage, la relation hommes-femmes, le sentiment religieux etc). André Simon a montré que Alix, le héros romain de Jacques Martin, était pétri de sentiments judéo-chrétiens anachroniques. Les valeurs prônées par le journal Tintin, à l'époque.

Ah oui mais si tu prends ce petit journaliste asexué comme référence Laughing
Je plaisance, mais Tintin on sait bien que sous ses airs de pas-y-toucher c'est un sacré coco quand même ( raciste comme pas deux etc.. )

Citation :
Comment croire qu'un gladiateur aurait accepté de mourir au terme d'un duel que vous considérez comme "sportif", simplement parce que l'éditeur/la foule en aurait décidé ainsi? Pour un filmmaker, d'idée du condamné à mort par un tyran, qui se bat pour rester en vie, est plus acceptable. Nous admettons très bien qu'un pilote de Formule 1 ou un cascadeur de cinéma risque sa vie pour nous divertir, mais pas qu'il accepte la mort simplement parce que nous lui disons "jugula"!

En faisant comprendre aux gens toute la mentalité, l'univers et le contexte de l'époque.
Bien sûr cela passe par un dialogue pédagogique qui prend du temps. Tu n'as pas pu le voir à Aubechies car nous avions un passage imposé de 30min, de plus juste après un autre groupe de gladiateurs - bonjour le sentiment de répétition - Rolling Eyes

Lorsque nous avons une heure devant nous ( comme à Lausanne ), c'était bien plus intéressant. On a pu davantage introduire chaque combat et expliquer un tas de notions essentielles.
Sans cela, bien évidemment, pas la peine de penser dire aux gens : voilà, les gladiateurs sont fiers et si vous le condamnez à mort il le fera sans souci, non, ça se serait ridiculement simpliste et on passe à côté de tout. Mais on ne m'enlèvera pas de l'idée que l'on peut faire comprendre en 1h aux gens la plupart des subtilités de la gladiature. A Lausanne, aucun des 3 perdants n'a été mis à mort.

.
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MessageSujet: Re: PEPLVM - IMAGES DE L'ANTIQUITE   Ven 22 Oct - 18:53

Comme je l'ai dit, je suis moi-même un grand fan de peplums, des vieux comme des plus récents (sauf quelques nanars soporiphiques). Je le suis aussi de films historiques en tout genre, et c'est encore eux seulement qui me décident à sortir ma carcasse pour aller au cinéma (et que dire des films de l'âge d'Or d'Hollywood, surtout dans leur version française, car les voix des doubleurs sont de véritables madeleines pour moi). Zoulou est aussi un de mes films préférés. La conclusion est un peu politiquement correcte, et alors ? Il n'empêche que l'intrigue et la reconstitution (en particulier le kraal de Cetewayo) sont d'une précision remarquable. Plus spectaculaire par les moyens mis en oeuvre 20 ans plus tard, mais moins réussi à mon sens par le propos outrancièrement politiquement correct qui domine(anticolonialiste également), c'est "l'Ultime attaque" (Zulu dawn), avec l'excellent Peter O'Tool (mais que je préfère en Flavius Silva dans Massada, moins caricatural). Le parti pris de montrer la morgue et l'incompétence lamentable du commandement britannique tue le film, déjà desservi par des dialogues bien pâlichons. Cela ne m'empêche pas de le regarder avec intérêt, car la reconstitution et les scènes d'actions sont très réussies.
Donc deux films aux mêmes ingrédients, mais au résultat inégal... Pourquoi ?

Je crois que c'est Alexandre Dumas qui disait : "On peut violer l'Histoire, à condition de faire de beaux enfants !". C'est cru, mais pas faux. Pauvre Richelieu d'avoir osé croiser le chemin de d'Artagan. Le voilà devenu un monstre aux yeux de la postérité. Ce que je veux dire, c'est que tout dépend avant tout du talent du narrateur. La même histoire et les mêmes moyens peuvent donner des choses très différentes selon qui s'en charge, et dans quel contexte. Bref, ce qui fait un bon film, c'est avant tout le scénario, et tant pis si les costumes ne sont pas les bons, si du moins l'ambiance est réussie ; tant pis s'il y a des anachronismes et un peu de mentalité judéo-chrétienne ici ou là (c'est normal, il faut que le public se reconnaisse pour éprouver des émotions... garantes du succès du film et de sa rentabilité... c'est du commerce, n'oublions pas). Gladiator est un grand film, mais bourré d'erreurs ; sans doute en existe-t-il des mauvais, mais avec des reconstitutions plus réussies ; ce ne sont que des histoires, autant qu'elles soient belles et bien racontées !

Tout est donc à la base un problème de scénario, et là, je rejoins Achillea pour dire qu'on peut faire des belles histoires en collant bien à la Grande Histoire ; celle-ci est assez spectaculaire et pleine de fureur et de rebondissements pour inspirer les scénaristes. Marc-Aurèle et ses pensées sont au coeur de la chute de "l'Empire romain" d'Antony Mann (bon d'accord, c'est pour laisser la place à Commode-Plummer bien plus dérangé), alors pourquoi pas un Nerva ? Faudrait juste voir ce qu'on peut en faire. Je sais qu'en venant voir un péplum, le public attend des combats sanglants, des empereurs fous, des orgies, la belle esclave et le centurion au biceps d'érain, mais se sont des clichés, que tout bon manuel de scénariste rejette pourtant en force (voire "Story", de Robert McKee). Mais ces clichés ont la vie rude, et on les sert par manque d'imagination et pour flatter le public : "du pain et des jeux". Je crois qu'on pourrait montrer autre chose et renouveler le genre en restant réaliste, ce qui ne veut pas dire moins spectaculaire.

Je me rappelle d'avoir été un jour engagé pour faire le conseiller historique sur un peplum qui s'appelait "Brûlez Rome", pas mal fait au demeurant, dans les studio Empire à Hammamet. Les décors étaient somptueux, les costumes assez bien réussis, la reconstitution soignée dans son ensemble. Même les dialogues étaient dits en latin... que demander de mieux ? Je devais coatcher les gladiateurs pour les scènes de l'amphithéâtre (très réduites au final). Nous avons passé plusieurs jours de mise en condition, pour être le plus authentiques possible (ce qui était difficile, car ils n'avaient en revanche que très peu de pièces d'équipement gladiatorien, et plutôt moches). Que croyez-vous qu'il arriva ? Le jour venu, le réalisateur nous a dit que lui faisait du cinéma, et que la bonne attitude et la bonne technique n'étaient pas se qu'il recherchait. Nous avons donc travaillé pour rien, alors que j'avais été appelé pour cela. Comme quoi, le mariage de l'authenticité et du cinéma n'est pas encore à l'ordre du jour, c'est dommage. Je pense que si nous avions fait une vraie démonstration de gladiature alors, cela n'aurait rien gâché du film qui se voulait résolumment le plus authentique possible. Encore une fois, tout est une question d'homme. Le jour où on montrera au public ce qu'était vraiment une journée d'amphitéâtre, je suis persuadé que le film ne fera pas un bide pour autant... si tant est que le scénario soit réussi. study
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MessageSujet: Re: PEPLVM - IMAGES DE L'ANTIQUITE   Ven 22 Oct - 19:21

Ce n'est sans doute pas ici l'endroit idéal pour débattre du racisme. Perso, je pense que les anti-racistes sont de fameux racistes eux aussi. Des racistes anti-Blancs. Tout de monde est peu ou prou raciste. Les Japonais haïssent les Chinois et vice-versa. Les Hutu, les Tutsi. Les Arabes méprisent les Nègres mais s'étonnent que nous les nommions "bougnoules" (nom que eux donnent aux Noirs - Anecdote vécue). Je pense qu'une culture qui désire survivre doit défendre ses valeurs. Ce que je suis, je désire le rester. Voilà, on est toujours le "raciste" de quelqu'un. Le terme est d'ailleurs tellement galvaudé qu'il n'a plus aucun sens... Twisted Evil

study Tu devrais lire le dernier bouquin de Luc Ferry, La révolution de l'amour. Il y explique notamment le bouleversement des valeurs qu'a opéré la civilisation occidentale, où l'individualisme s'est substitué aux valeurs traditionnelles. Toutes proportions gardées, les Romains antiques étaient plus proches des Talibans actuels que de nous. La femme épousait qui on lui disait d'épouser, et le couple formait un ménage stable (mais sans amour), fondé sur le sens des conventions. La série ROME montrait cela très bien. De nos jours, c'est le sentiment amoureux qui rapproche les individus, et quand la passion s'estompe on divorce (dans les 3-5 ans). D'où le scénar-type du péplum, et pas seulement du péplum : X est amoureux d'Y; il vainc les obstacles qui s'opposent à leur union. Et le méchant éliminé, les gentils fiancés se retrouvent, font pleins d'enfants et leur amour durera à travers les siècles des siècles. Conte de fées. C'est clair que nos aïeux ne voyaient pas les choses comme ça, que de Sparte au "Petit Poucet" les enfants surnuméraires étaient élimininés, etc.
D'où la difficulté de faire des films historiques qui seraient "historiques", et dont le morale nous satisferait.

Les Romains, eux, n'étaient pas "racistes" (au sens couleur de peau), mais c'était tout comme. Pire même, peut-être. Si tu n'étais pas membre du patriciat, ou si tu n'étais pas citoyen... tu étais mal! Et si tu étais moins encore qu'un non-citoyen libre... tu étais vraiment très très mal!
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MessageSujet: Re: PEPLVM - IMAGES DE L'ANTIQUITE   Ven 22 Oct - 19:36

Juste un petit mot pour rajouter sur ce que dit Caelius:
"Le jour venu, le réalisateur nous a dit que lui faisait du cinéma, et que la bonne attitude et la bonne technique n'étaient pas se qu'il recherchait. Nous avons donc travaillé pour rien, alors que j'avais été appelé pour cela. Comme quoi, le mariage de l'authenticité et du cinéma n'est pas encore à l'ordre du jour, c'est dommage."
C'est tellement vrai que dans le cinéma le combat est souvent très faux. Car leurs contraintes sont multiples.
J'ai eu la chance ( en tant qu'intermittent du spectacle) de tournée avec Benoit Poelevoorde dans "les portes de la gloire".Il y a à la fin du film une scène dans une boite de nuit ou nous devions monter un combat antre l'acteur principal (Julien Boisselier)et moi. Une chorégraphie que nous n'avons jamais pu tourner complètement et qui a quasiment disparu au montage (il reste un tout petit bout). Cette anecdote nous l'avons vécu sur plusieurs films modernes avec l'équipe ACTA. Alors sur un film en costume, c'est encore pire, il y a les contraintes du combat et de l'histoire. Et finalement, il faut surement faire la distinction entre film documentaire à vocation pédagogique et film de divertissement. Par contre je crois que nous sommes tous d'accord sur le fait que nous, lors des animations sur sites, nous devons être sur un axe pédagogique en premier lieu et ludique en deuxième temps. En ce qui nous concerne nous avons décidé de ne plus travailler avec de grands sites qui affichent ouvertement leur volonté de faire du spectacle pour le spectacle et non pas avec un soucis historique et pédagogique.
Voilà je termine; Excusez moi je ne suis pas spécialiste du cinéma mais je voulais donner cette expérience pour faire avancer le débat.
Petit bonjour à Ajax!!
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MessageSujet: Re: PEPLVM - IMAGES DE L'ANTIQUITE   Ven 22 Oct - 20:06

A Xantus : en effet, la dimension pédagogique prime pour nous aussi.

Pour Ajax, je suis d'accord avec toi, sur tout, quoi la vérité est toujours un peu plus compliquée que ça. Les Romains étaient très durs entre eux, surtout avec les classes inférieures, et cela sera de même durant la plus grande partie de l'histoire de l'humanité. L'homme est un lupus pour l'homme. Tu fais allusion à la vie de la femme romaine, qui certes a dû se montrer vertueuse, confinée chez elle pendant longtemps, mais au début de l'Empire certaines s'émancipent, et imposent véritablement leur loi aux hommes (du fait qu'elles gardent leur dote en cas de divorce). A l'époque de César, ce n'est pas encore vraiment le cas, contrairement à ce que nous montre la série Rome, mais finalement peu importe.

Je suis d'accord qu'un film ne sera jamais à 100% historique ; cela ne me gêne nullement... mais s'il l'était un peu plus, cela ne me dérangerait pas non plus. Smile

on peut être un reconstituteur soucieux de l'authenticité d'une reconstitution, et être un fana de peplums en se foutant pas mal des anachronismes... La preuve !
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MessageSujet: Re: PEPLVM - IMAGES DE L'ANTIQUITE   Ven 22 Oct - 20:45

Caelius, nos mails se sont croisés. J'étais occupé à finaliser le mien quand tu postais le tien.

En somme, nous sommes d'accord au moins sur un point : nous aimons les péplums et les films historiques en général. Mais pendant que toi tu décortiques les gestes des combattants, moi je décortique les scénarios et les images de films. Et je vois bien que reconstituer 1/1 l'Histoire est mission impossible. Restent des films plus ou moins réussis, dont j'essaie de relever et de montrer ce qu'ils ont de bon; ce qu'il faut en retenir. Tout ce que tu dis de ZOULOU, j'y adhère bien sûr. Sinon je ne définirais pas ce petit bijou comme "mon film cultissime". J'aime aussi beaucoup sa suite, ou plutôt sa préquelle ZULU DAWN (L'ULTIME ATTAQUE), malgré ses défauts.

Quand je préparais une intervention pour un colloque à Jerba sur la représentation des galères de l'Antiquité au cinéma, j'avais posé la question à Riccardo Freda, le réalisateur du Géant de Thessalie (1960) (un film mythologique hybride de Jason et d'Ulysse). En quoi consistait exactement son décor de la nef Argo? Et il m'a fait exactement la même réponse que tes mecs des Studios Empire à Hammamet : "J'étais en train de tourner un film, pas de reconstituer une galère de l'Antiquité." Ce navire Argo était l'addition de maquettes et d'un pont en studio, que balayait la tempête. Mais tu te rendais bien compte que l'inclinaison des rames ne permettait pas de nager (comme toujours au cinéma le tirant d'air était trop important) (*). Le gars était loin d'être inculte; à un certain moment de sa vie, il avait même été prof de latin. Et petit raffinement, l'épisode de la magicienne Gaia [inspiré de celui de Circé] avait été tourné au monte Circeo, devant la Grotte censée être celle de Circé.
Je vois très bien à quel docu BRULEZ-ROME tu fais allusions. Peut être l'unique film à ne pas avoir cherché à descendre en flammes le pauvre Néron. Et qui s'appuyait sur la thèse de Robert Sablayrolles sur Les cohortes de vigiles. Je lui ai consacré une page sur mon site.

Tu le dis toi même, il y avait des contingences matérielles, les équipements n'étaient pas top etc. Et bien sûr, ils ont préféré donner des gladiateurs l'image qu'eux-mêmes avaient en tête. En fait, ils t'ont demandé tes conseils [à toi et à Xantus, dont le message est tombé entre-temps - il m'avait déjà raconté l'anecdote] pour les gladiateurs, mais leur scénario était déjà écrit.

Le péplum dont tu rêves, avec une image correcte de la gladiature est tout à fait faisable, à condition d'avoir un bon scénario, et surtout l'envie de le faire. Cependant le plus difficile n'est pas d'aller à Hong Kong, mais de quitter Vilvorde, comme disait Jacque Brel. C'est sûr que ça changerait le spectateur des délires habituels. En fait... on l'a déjà fait. Connais-tu ANNO DOMINI (série TV, 1985), avec son couple gladiatorien? Le mari Caleb, ancien sicaire juif, et l'épouse Cora, une patricienne descendue dans l'arène, dirigent un ludus et encouragent les gosses qui, dans la rue, jouent au gladiateur - pas à Zidane! - en allant paisiblement faire leurs emplettes au marché. Bien sûr, dans cette série TV, la manière d'utiliser les armes ne doit rien à l'archéologie expérimentale (est-ce que ça existait déjà en 1985?). Mais Caleb déplorait de devoir envoyer au casse-pipe une douzaine de Bretons qu'il n'avait pas encore eu le temps de former. Y'avait progrès.
Il y a également un dossier dessus, dans mon site. J'aimerais qu'on la sorte en DVD.

Salut à Xantus. J'espère te revoir si tu reviens en Belgique! cheers

______

(*) Et pas seulement au cinéma. Quand j'écrivais La Marine Antique ("Les voyages d'Alix"), je me suis souvent disputé à ce sujet avec Jacques Martin.
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MessageSujet: Re: PEPLVM - IMAGES DE L'ANTIQUITE   Ven 22 Oct - 21:20

Décidément, les échanges croisés pleuvent comme un tir de katiouchka !

Si j'en crois Jean-Noël Robert, Eros romain, les femmes romaines ont commencé à s'émanciper dès la Seconde guerre punique, du fait de l'effroyable saignée démographique qu'Hannibal infligea aux Romains. Les matrones durent gérer elles-mêmes les biens de leurs maris et tuteurs tués au combat. Les recencements des citoyens romains aptes à porter des armes étaient jusqu'alors stables (246, 241, 234...). En 230 ou 225, ils étaient 273.000... mais en 209/208 il n'y en avait plus que 173.108 !
Ces dames durent retrousser leurs manches.

Au temps de Jules César, vécurent deux femmes romaines "émancipées" exceptionnelles : Clodia, la soeur de Publius Clodius Pulcher, et la non moins fameuse Fulvia Sempronia (épouse de Clodius, plus tard de Marc Antoine). Les deux télescopées ont inspiré le personnage d'Atia dans la série ROME (la véritable Atia, mère d'Octave, était beaucoup plus réservée...).

Clodia était célèbre pour ses débauches; Fulvia alla jusqu'à endosser une cuirasse pour co-conduire l'armée de son beau-frère Lucius Antonius dans la "guerre de Préneste". Une femme de caractère.
L'unique mérite de la très mauvaise série TV "EMPIRE" (voir mon site) fut d'avoir mis en scène Fulvia en matrone revèche et autoritaire, toujours occupée à houspiller son époux Marc Antoine. En général, entre Octavie et Cléopâtre, les scénaristes s'arrangent pour l'oublier.
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MessageSujet: Re: PEPLVM - IMAGES DE L'ANTIQUITE   Ven 22 Oct - 21:33

Eh ben vous avez fait un joli chassé-croisé Very Happy

Ajax : Fulvia, en effet... femme de caractère s'il en était, véritable ovni en son temps. Dans La vie sexuelle à Rome, Puccini-Delbey en parle.

Oui, la femme romain a su s'affirmer avec le temps. Revendiquant ses droits, elle eut peu à peu de plus en plus de privilèges et s'émancipa notamment au niveau sexuel en osant s'afficher comme courtisane plutôt que comme matrone respectable, vivant aux crochets d'amants prestigieux avec une philosophie de vie non plus stoïsiste mais épicurienne : profiter, profiter, profiter.

Et bien que la conduite de ces impudica était récriée par les matrones vertueuses, les philosophes et les hommes de haut rang, elles continuèrent à faire des émules tant féminines que masculins, qui s'accommodaient fort bien de ces concubines, amies et amantes avant d'être femme, là pour leur plaisir, absente quand cela les arrangeait, et tout le monde était content.


Xantus, je ne savais pas que tu avais participé à des tournages.. c'était une scène de Ju-jitsu ou de free fight ?
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MessageSujet: Re: PEPLVM - IMAGES DE L'ANTIQUITE   Sam 23 Oct - 9:58

Oui, c'est le paradoxe de la guerre, qui n'est pas que synonyme d'hécatombe, mais aussi vecteur de progrès. Pendant la Seconde guerre mondiale, p.ex., on a développé le radar. Et aussi la bombe atomique, malheureusement.

C'est donc à la faveur de la Seconde guerre punique que la femme romaine a commencé son émancipation. Et le IIIe Reich, qui au départ la maintenait dans son état de sujétion traditionnel - Kirche, Kuche und Kinder - a bien dû lui ouvrir l'accès au marché du travail, le mari étant sous les armes...
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MessageSujet: Re: PEPLVM - IMAGES DE L'ANTIQUITE   Sam 23 Oct - 16:45

AJAX a écrit:
Pendant la Seconde guerre mondiale, p.ex., on a développé le radar. Et aussi la bombe atomique, malheureusement.

La plus fantastique des inventions - il me semble - restant le nylon.
J'avais lu qu'il y avait eu plus d'invention depuis la 2nde Guerre Mondiale à nos jours que depuis toute l'histoire de l'Humanité.
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